Разноцветные бестии
Sep. 1st, 2004 10:59 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
yuccaВсе, сейчас я выскажу свою точку зрения и больше на рассуждения об ужасах Корана не реагирую.
Да, я абстрактная гуманистка, мягкосердечная либералка и живу в тихом уголке, далеком от всяких ужасов. Да, мне неприятно, когда скопом поливают представителей той или иной нации или религии, особенно люди, которые сами от этого натерпелись. Но это все совершенно неважно, давайте рассуждать исходя из прагматических соображений.
На каждую цитату из Корана можно привести не более симпатичную цитату из Библии или Талмуда. Отрицающие это и утверждающие, что в христианстве нет ничего, кроме милосердия и любви к ближнему, напоминают мне достославного О'Райли, который как-то обрушил свой праведный гнев на автора письма, осмелившегося привести цитату из Евангелия "Не мир пришел я принести, но меч". О'Райли утверждал, что в Евангелии такого нет и быть не может.
Ну хорошо, говорят мне, тексты, написанные сотни и тысячи лет назад, сравнивать бессмысленно. Но ведь это они сейчас воплощают их в жизнь, а не мы!
Да, конечно. А "мы" воплощали тоже, не так уж давно. Пока в результате глубоких социальных и мировоззренческих сдвигов церковь не отодвинули от власти, денег и центрального положения в обществе. Подобные социальные сдвиги должны произойти в мусульманском мире. Исламский фундаментализм должен быть маргинализован так же, как был христианский. Но сваливать скопом всех мусульман в одну кучу - не путь к этому. Что, так уж прямо и нет разницы между Турцией, Ираном, Кувейтом, Ираком, Индонезией и так далее? Вы хотите воевать со всеми?
Нет, они не потому воюют с нами, что буквально толкуют Коран, а потому, что рвутся к власти. Вожди рвутся к власти, естественно, и они всегда вычитают в Коране или там, где нужно, то, что им для этого нужно. Религия, фундаментализм - очень удобный инструмент для жаждущих власти, она предлагает тотальную власть не только над телами, но и над душами. Их солдаты тоже не толкуют буквально Коран и вообще, скорее всего, его не читают, а слушают чужие толкования, направленные на разжигание ненависти. Жажда власти и пропаганда - это и только это двигает армии, видимые или подпольные. Жаждущих власти надо отлавливать, а на пропаганду надо отвечать контрпропагандой. "Мы ненавидим и презираем вашу культуру" - это не контрпропаганда, извините, это действует в том же направлении, что и их пропаганда.
Насколько реально появление в каждой исламской стране своего Ататюрка? Понятия не имею. Возможно, не более, чем появление своего Хомейни. Можно ли как-то помочь первому варианту? Не уверена. Но уж во всяком случае не работать в пользу второго. Если вы хотите иметь врагов, вы их получите.
Самое интересное, что часто те же, кто винит ислам во всех проблемах, аплодируют Бушу за его предположительно упорную борьбу с исламским терроризмом, выражающуюся в разрушении одного из немногих абсолютно светских режимов на Ближнем Востоке. Который был ничуть не лучше абсолютно религиозных, ясное дело, как и вполне светские Арафат и Каддафи. А также аплодируют Рейгану за то, что он будто бы помог разрушить коммунизм путем поддержки афганских моджахеддинов. Вы еще не скучаете по бедному Бабраку Кармалю?
Последнее. Простите за навязшую у всех в зубах банальность, но тем, кто утверждает, что все беды от того, что "их" культура, в отлучие от "нашей", не признает порядочности и не ценит человеческую жизнь, не мешало бы вспомнить кое-что из истории. Например, что бестии бывают и белокурые, а вовсе не только черножопые.
Да, я абстрактная гуманистка, мягкосердечная либералка и живу в тихом уголке, далеком от всяких ужасов. Да, мне неприятно, когда скопом поливают представителей той или иной нации или религии, особенно люди, которые сами от этого натерпелись. Но это все совершенно неважно, давайте рассуждать исходя из прагматических соображений.
На каждую цитату из Корана можно привести не более симпатичную цитату из Библии или Талмуда. Отрицающие это и утверждающие, что в христианстве нет ничего, кроме милосердия и любви к ближнему, напоминают мне достославного О'Райли, который как-то обрушил свой праведный гнев на автора письма, осмелившегося привести цитату из Евангелия "Не мир пришел я принести, но меч". О'Райли утверждал, что в Евангелии такого нет и быть не может.
Ну хорошо, говорят мне, тексты, написанные сотни и тысячи лет назад, сравнивать бессмысленно. Но ведь это они сейчас воплощают их в жизнь, а не мы!
Да, конечно. А "мы" воплощали тоже, не так уж давно. Пока в результате глубоких социальных и мировоззренческих сдвигов церковь не отодвинули от власти, денег и центрального положения в обществе. Подобные социальные сдвиги должны произойти в мусульманском мире. Исламский фундаментализм должен быть маргинализован так же, как был христианский. Но сваливать скопом всех мусульман в одну кучу - не путь к этому. Что, так уж прямо и нет разницы между Турцией, Ираном, Кувейтом, Ираком, Индонезией и так далее? Вы хотите воевать со всеми?
Нет, они не потому воюют с нами, что буквально толкуют Коран, а потому, что рвутся к власти. Вожди рвутся к власти, естественно, и они всегда вычитают в Коране или там, где нужно, то, что им для этого нужно. Религия, фундаментализм - очень удобный инструмент для жаждущих власти, она предлагает тотальную власть не только над телами, но и над душами. Их солдаты тоже не толкуют буквально Коран и вообще, скорее всего, его не читают, а слушают чужие толкования, направленные на разжигание ненависти. Жажда власти и пропаганда - это и только это двигает армии, видимые или подпольные. Жаждущих власти надо отлавливать, а на пропаганду надо отвечать контрпропагандой. "Мы ненавидим и презираем вашу культуру" - это не контрпропаганда, извините, это действует в том же направлении, что и их пропаганда.
Насколько реально появление в каждой исламской стране своего Ататюрка? Понятия не имею. Возможно, не более, чем появление своего Хомейни. Можно ли как-то помочь первому варианту? Не уверена. Но уж во всяком случае не работать в пользу второго. Если вы хотите иметь врагов, вы их получите.
Самое интересное, что часто те же, кто винит ислам во всех проблемах, аплодируют Бушу за его предположительно упорную борьбу с исламским терроризмом, выражающуюся в разрушении одного из немногих абсолютно светских режимов на Ближнем Востоке. Который был ничуть не лучше абсолютно религиозных, ясное дело, как и вполне светские Арафат и Каддафи. А также аплодируют Рейгану за то, что он будто бы помог разрушить коммунизм путем поддержки афганских моджахеддинов. Вы еще не скучаете по бедному Бабраку Кармалю?
Последнее. Простите за навязшую у всех в зубах банальность, но тем, кто утверждает, что все беды от того, что "их" культура, в отлучие от "нашей", не признает порядочности и не ценит человеческую жизнь, не мешало бы вспомнить кое-что из истории. Например, что бестии бывают и белокурые, а вовсе не только черножопые.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
(no subject)
Date: 2004-09-02 04:32 pm (UTC)Впрочем, сослагательного наклонения не бывает.
(no subject)
Date: 2004-09-02 06:10 pm (UTC)(no subject)
Date: 2004-09-03 09:24 am (UTC)Если бы вместо Мюнхена Гитлеру дали по носу, когда он сунулся в Чехословакию, так же, как Саддаму в Кувейте, кто знает, как повернулось бы дело?
Моя прабабка тоже в Бабьем Яре, кстати.
(no subject)
Date: 2004-09-06 04:49 pm (UTC)Вообще я вижу, что отвечал не на тот вопрос, который Вы задали, а на тот, который я услышал. Я попробую ещё раз.
Кричать в конце тридцатых, что все немцы изверги - только ради того, чтобы это крикнуть, - конечно же, смысла не имело. Хотя бы потому, что вышеупомянутые писатели такого оскорбления не заслуживали. Но дать Гитлеру по морде, когда он сунулся в Чехословакию - Вы же сами признаёте, что надо было. Но ведь это же не Гитлер получил бы по морде - это Германия получила бы. Немцы. Все немцы. А раздавались бы при этом крики, что все они изверги, или не раздавались бы - Вы думаете, для немцев была бы какая-то разница?
Люди под флагом со свастикой входят в Чехословакию, в Австрию, в Польшу - и мир оказывается вынужден воевать с обществом, водрузившим над собой этот флаг. Со всем этим обществом как целым.
Сегодня то же. За одно зверство оказываются ответственны люди, размахивающие зеленым знаменем пророка, за другое зверство оказываются ответственны они же - и потерпевшая сторона принимается воевать со всеми, кто собрался под этим знаменем. А с кем ещё? Где ещё может находиться враг, кто может показать на него пальцем? Конечно, это не самая гуманная стратегия, но возможно, она самая действенная?
Я не знаю верных ответов. Я только думаю, что то, что происходит, происходит так, как оно происходит, потому, что иначе происходить оно не может. Такова природа вещей, природа человека, такова размерность нашего мира. Как бы мне ни хотелось, чтобы она была иной.
(no subject)
Date: 2004-09-07 09:25 am (UTC)Ошибка множества русских "патриотов" - в том, что они считают, будто в холодной войне проиграла Россия, в то время как проиграла коммунистическая идеология. Ошибка Запада - в том, что он не прилагает достаточно усилий для подтверждения последнего.
Мне кажется, что в теперешнем конфликте такие усилия надо прилагать задолго до его разрешения.
(no subject)
Date: 2004-09-07 10:36 am (UTC)Холодную войну проиграл не СССР, а коммунизм. Россия, отрекись от коммунизма и живи хорошо.
Вторую мировую войну проиграла не Германия, а фашизм. Германия, забудь о фашизме и живи хорошо.
Значит, в нынешнем конфликте повинны не конкретные страны, а - кто?
Исламский фундаментализм? Саудовская Аравия, Иран, Афганистан - отрекитесь?
Или как?
(no subject)
Date: 2004-09-07 11:24 am (UTC)Отрекаться во всеуслышание не обязательно. Китай вон все еще коммунистический, но его западным партнерам это не мешает.
Вообще у меня, естественно, нет исчерпывающих ответов на вопросы "что делать?" и "кто виноват?", просто мне не нравится, когда другие делают вид, что у них они есть.
(no subject)
Date: 2004-09-07 12:16 pm (UTC)Не знаю. Я продолжаю думать, что виновата во всём природа вещей, и сделать с этим ничего нельзя.
Нет, ну как можно заставить Саудовскую Аравию отречься от фундаментального ислама? Можно Россию заставить отречься от ортодоксального христианства? Сказать - оставайтесь себе христианами, только не будте столь ортодоксальны? Для неё-то, России, оно не ортодоксальное, оно - православное. Единственно правое и тем славное. Оно же стоит на противопоставлении себя западным конфессиям - что бы ни говорилось публично. Иконография, литургия, монашество - это же всё опорные столбы, как от них отречься? А теперь вспомните, что мусульмане-то называют себя "правоверными". Противопоставление себя остальным религиям - один из краеугольных камней мусульманского мировоззрения. Так мне, по крайней мере, кажется. Да вот хотя бы:
Сура 9, айят 5:
"...Когда ж запретные четыре месяца пройдут,
Мы дозволяем вам неверных убивать
Везде, где б вы их ни нашли..."
и т.д.
Вы думаете, можно сказать "А вот от этого айята отрекитесь" и что-нибудь получится?
:(
(no subject)
Date: 2004-09-07 01:17 pm (UTC)И будет Господь, Бог твой, изгонять пред тобою народы сии мало-помалу; не можешь ты истребить их скоро, чтобы [земля не сделалась пуста и] не умножились против тебя полевые звери;
23 но предаст их тебе Господь, Бог твой, и приведет их в великое смятение, так что они погибнут;
24 и предаст царей их в руки твои, и ты истребишь имя их из поднебесной: не устоит никто против тебя, доколе не искоренишь их.
(Второзаконие, гл.7)
Если будет уговаривать тебя тайно брат твой, [сын отца твоего или] сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, или жена на лоне твоем, или друг твой, который для тебя, как душа твоя, говоря: "пойдем и будем служить богам иным, которых не знал ты и отцы твои",
7 богам тех народов, которые вокруг тебя, близких к тебе или отдаленных от тебя, от одного края земли до другого, --
8 то не соглашайся с ним и не слушай его; и да не пощадит его глаз твой, не жалей его и не прикрывай его,
9 но убей его; твоя рука прежде всех должна быть на нем, чтоб убить его, а потом руки всего народа;
10 побей его камнями до смерти, ибо он покушался отвратить тебя от Господа, Бога твоего, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;
весь Израиль услышит сие и убоится, и не станут впредь делать среди тебя такого зла.
12 Если услышишь о каком-либо из городов твоих, которые Господь, Бог твой, дает тебе для жительства,
13 что появились в нем нечестивые люди из среды тебя и соблазнили жителей города их, говоря: "пойдем и будем служить богам иным, которых вы не знали", --
14 то ты разыщи, исследуй и хорошо расспроси; и если это точная правда, что случилась мерзость сия среди тебя,
15 порази жителей того города острием меча, предай заклятию его и все, что в нем, и скот его порази острием меча;
16 всю же добычу его собери на средину площади его и сожги огнем город и всю добычу его во всесожжение Господу, Богу твоему, и да будет он вечно в развалинах, не должно никогда вновь созидать его;
(Второзаконие, гл.13)
Когда подойдешь к городу, чтобы завоевать его, предложи ему мир;
11 если он согласится на мир с тобою и отворит тебе ворота, то весь народ, который найдется в нем, будет платить тебе дань и служить тебе;
12 если же он не согласится на мир с тобою и будет вести с тобою войну, то осади его,
13 и когда Господь Бог твой предаст его в руки твои, порази в нем весь мужеский пол острием меча;
14 только жен и детей и скот и все, что в городе, всю добычу его возьми себе и пользуйся добычею врагов твоих, которых предал тебе Господь Бог твой;
15 так поступай со всеми городами, которые от тебя весьма далеко, которые не из числа городов народов сих.
16 А в городах сих народов, которых Господь Бог твой дает тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души...
(Второзаконие, гл.20)
(no subject)
Date: 2004-09-07 05:41 pm (UTC)Мне всё равно продолжает казаться, что ТАНАХ в значительно меньшей степени проповедует культивирование религиозной розни, чем Коран, и в значительно большей - наплевательское отношение к инаковерующим и их верованиям, но в целом - уели. Чего там.
Однако, я так и не понимаю - кого лишать политической власти? Разве у тех, кто направил самолёты в Международный торговый центр, есть политическая власть?
(no subject)
Date: 2004-09-08 12:41 pm (UTC)А что касается ведения войны, то у евреев и мусульман изначально были совершенно одинаковые цели - завоевание жизненного пространства, и совершенно одинаковые способы идеологической поддержки этого дела. Аппетиты немножко разные были, это да.
(no subject)
Date: 2004-09-07 01:02 pm (UTC)Не в "ужасах Корана" дело. Дело в том, что он полон глупостей, полон противоречий, а главное - замешан на противопоставлении ислама иудаизму и христианству. Он основан на этом противопоставлении. Что и не удивительно, принимая во внимание задачу, перед ним стоявшую. Евангелия, которым всего-то и надо было, что отвратить людей от иудаизма, - телята по сравнению с Кораном. Такое впечатление, что он половину текста тратит на науськивание правоверных на неверных. Только и слышно - неверные погибнут, неверным уготован ад, убей неверного. Есть, конечно, и "дай неверному убежище, если попросит" - но не просто так, из милосердия, а "дабы услышал он слово божье и уверовал". Попробуйте представить себе мировоззрение человека, который воспитывается на таком тексте с младенчества, а секулярной жизни не видел и о гармоничном сосуществовании религий не слыхал.
Ислам, если хотите, просто не самодостаточен. Ему нужен оппонент. Он возник как протест и продолжает им оставаться. А всё, о чём мы беседуем, - следствия этого базового факта.
(no subject)
Date: 2004-09-07 01:25 pm (UTC)(no subject)
Date: 2004-09-07 06:00 pm (UTC)А мировоззрение представить себе могу. Честно говоря, получается симпатичнее, чем с Кораном. Но тут мне доверять нельзя, я необъективен. Я полагаю Тору книгой глубокой, а Коран - её поверхностным пересказом.
(no subject)
Date: 2004-09-06 05:04 pm (UTC)Очень не хочу произвести ложное впечатление (как, боюсь, получилось с Бабьим Яром), но я всю жизнь чувствую, что на мне лежит доля ответственности и за Прибалтику, и за Афганистан, и за все остальные художества русского коммунизма. Пожалуйста, не спрашивайте меня, в чём именно эта ответственность заключается - я этого не знаю.
Так какая-то одна молекула воды в чайнике спокойно может иметь температуру градусов пятьдесят, - это не помешает остальной воде бурно кипеть, что бы наша медленная молекула ни думала по поводу своего личного вклада в процесс кипения.
(no subject)
Date: 2004-09-07 09:15 am (UTC)Про Бабий Яр - нет, никакого ложного впечатления, просто поддалась рефлексу "me too".
(no subject)
Date: 2004-09-07 12:24 pm (UTC)(no subject)
Date: 2004-09-07 01:30 pm (UTC)Но вот возлагать ответственность на чужой народ - дело сомнительное и неблагодарное.
(no subject)
Date: 2004-09-07 06:16 pm (UTC)Почему неправильно. Если лично Вы ни в чём не виноваты, всё остальное - дело Вашей совести и больше ничьё. (Я говорю это совсем не для того чтобы Вас усовестить. Наоборот - всякого, кто осмелится это сделать, берусь лично побить камнями).
Но вот возлагать ответственность на чужой народ - дело сомнительное и неблагодарное.
Это правда. Но я не пытаюсь обвинить ислам и его носителей во всех грехах. Я лишь говорю, что он, Ислам, - благодатная мировоззренческая почва для реального экстремизма. На мой взгляд - куда более благодатная, чем старшие религии. Но я уже признавался, что отношусь к нему необъективно.
(no subject)
Date: 2004-09-08 12:32 pm (UTC)Развитие мусульманских народов шло по другому пути, конечно, и результат другой. К этому результату и западные страны руку приложили. Но это не значит, что надо ждать еще сотни лет, прежде чем они достигнут той же ступени развития.