(no subject)

[yucca]

Тут все стали обсуждать пост ygamа (не, ну я все понимаю, но лучше б он продолжал в ЖЖ писать, в Дрим толпами что-то народ не торопится). Хочу напомнить, что я уже писала на эту тему, но могу и дополнить менее иносказательно.

Во-первых, мне лично очевидно, что раз женщины физиологически довольно сильно отличаются от мужчин, то психологически они тоже могут отличаться. Но при этом вариабельность внутри пола больше, чем средняя разница между полами, так что никаких выводов о конкретной женщине или конкретном мужчине из этого делать нельзя. До этого места, я думаю, мы полностью согласны.

Во-вторых, некоторые выводы, которые об этих средних различиях можно сделать из наблюдений за нашим окружением, тривиальным образом опровергаются исторически. Например, в средние века и эпоху ренессанса мужчины (которые могли себе это позволить), интересовались нарядами и модой ничуть не меньше, чем женщины. Исторически мужчинам вовсе не было зазорно прослезиться и вообще проявлять эмоции. Идеал сурового немногословного мэна, снисходительно смотрящего на нежных эмоциональных женщин - это изобретение последних ста-двухсот лет, но отойти от него оказывается ненамного легче, чем от сотен тысяч лет разделения труда. Да, и игра с машинками тоже не уходит корнями в доисторические времена, на случай, если вы сомневались.

Наконец, разделение мужского и женского труда совершенно естественным образом следует из разницы в физиологии. В условиях отсутствия контрацепции, молочных смесей и холодильников женщины, рожающие много детей и кормящие их грудью, никак не могут при этом еще и заниматься войной или охотой, даже если не рассматривать разницу в физической силе. Так что по природе совершенно естественно для женщин сидеть дома с детьми, а мужчинам добывать для них пищу. Однако, люди современного мира, которые воспринимают этот аргумент всерьез, обычно печатают его на компьютере или мобильном телефоне и публикуют в интернете, после чего едут на работу на машине или на метро, а вечером смотрят телевизор, где им другие люди повторяют такие же аргументы - и ни в чем из этого нет совершенно ничего природного и естественного.

Comments

[yelya.livejournal.com]

В посте ygam-а очень многа букав, но не очень понятно, что он всеми этими буквами хотел сказать, кроме того, что его не интересует порнография (почему, кстати?). По поводу той мысли, что женская природа определяет женские же интересы могу только сказать, что эта мысль настолько тосклива, что и комментировать её даже как-то неловко.

[mrs-paramon.livejournal.com]

(Я прочитала по диагонали.)

Какие-то вещи связаны с природой, большинство с социализацией. Но разница будет налицо если сравнить сообщество girls only с аналогичным сообществом для мужиков. ;-)

[rezoner.livejournal.com]

"Но при этом вариабельность внутри пола больше, чем средняя разница между полами"

Эта фраза звучит как будто правильно, но на самом деле особенного смысла в ней нет. Что такое "средняя разница между полами"? Если речь идет о разнице между средними значениями по полу, то ее нельзя сравнивать с внутриполовой разницей, потому что первое - это одно число, а второе - случайная фуннкция, имеющая некоторое распределение. Если же задать среднюю разницу между полами как множество всех возможных пар различий, то ответ будет не таким очевидным. Можно прикинуть, что если распределения внутри пола А и пола Б не идентичны, то межполовая разница будет выше.

[yucca.livejournal.com]

Я имею в виду скорее диапазон значений внутри пола, ну или даже только ширину 95% интервала.

[dmpogo.livejournal.com]

То что 'во-вторых' может и верно, но не очевидно. Я например не могу сказать что наверняка знаю что средние века так отличались от последних 100-200 лет.

Ладно телефоны, метро и компьютеры

[orphanka.livejournal.com]

Но утверждая "по природе совершенно естественно для женщин сидеть дома с детьми" - нужно же еще как-то выяснить, как до сих пор не вымерли кочевые народы, у которых понятия "сидеть дома" не может быть как класса в силу отсутсвия такового. Как-то же киргизские женщины, родив ребенка взбираются через пару дней на коня, приматывают дитя к себе и шуруют добывать пищу.

Re: Ладно телефоны, метро и компьютеры

[dmpogo.livejournal.com]

Как-то же киргизские женщины, родив ребенка взбираются через пару дней на коня, приматывают дитя к себе и шуруют добывать пищу.

Вот да, мне всегда казалось что я свою жену недоиспользую. Должны же быть еше резервы !

[spaniel90100.livejournal.com]

Таки да.
Про идеал снисходительного мэна интересно, когда и откуда он взялся.

[amigofriend.livejournal.com]

Мне кажется что утверждение про то что все стали обсуждать - оно гораздо менее очевидно чем любое утверждение о полах.

[yucca.livejournal.com]

Это не утверждение, это троп :)

[malyj-gorgan.livejournal.com]

!
:-)

вспомнилось ...

[slavka.livejournal.com]

... Солнечным утром Боб, Сью и три их дочери на машине отправились на воскресную прогулку. Боб сидел за рулем, а Сью – рядом с ним, поминутно оборачиваясь, чтобы присоединиться к веселой болтовне своих дочерей. Говорили они все одновременно, причем совершенно о разных вещах, и Боб вел машину под несмолкаемый гам, лишенный для него всякого смысла. Наконец он не выдержал.

– Не могли бы вы заткнуться! – гаркнул Боб.

В салоне разом стихло.

– Почему? – после паузы спросила Сью.

– Потому что я веду машину! – раздраженно бросил он.

Женщины недоуменно переглянулись.

– Ведет машину? – пробормотала одна из них.

Они не могли понять, как связан их разговор с вождением машины, а Боб никак не мог уяснить, почему женщины говорили все разом, временами совершенно о разных вещах, причем, казалось, ни одна из них не слушает других.

Почему бы им не помолчать немного, дав ему возможность сосредоточиться? Из-за этого базара он уже пропустил последний поворот на скоростном шоссе.

Суть проста: мужчины и женщины отличаются друг от друга. Они не хуже, не лучше друг друга – они разные.

--------
(с) Аллан Пиз, Барбара Пиз
Как заставить мужчину слушать, а женщину молчать. Почему мы такие разные, но так нужны друг другу.

Re: вспомнилось ...

[orphanka.livejournal.com]

И совершенно точно и однозначно ни одной женщине в мире болтовня в машине не может помешать сосердоточится за рулем.

Re: вспомнилось ...

[yucca.livejournal.com]

Кто меня знает, тем будет очень смешно увидеть это в моем ЖЖ.

[anna-i.livejournal.com]

Как по мне, разница полов прекрасно проявляется в ЖЖ. У меня в ленте несколько ужасно умных френдов мужского пола, которые иногда заводят исключительно абстрактные и высокоучёные беседы. Участвуют в этих беседах преимущественно мужчины. Случайно забредшие на огонёк женщины стремятся перевести беседу на более, если так можно выразиться, down to earth темы, но у них обычно плохо получается. По-моему прекрасная иллюстрация тому, что женщинам абстракные материи не слишком интересны. На эту же тему недавно была интересная дискуссия у Мблы. В остальном же Еля права - эти разговоры вызывают тоску. Какая блин разница, главное чтобы не мешали заниматься тем, чем хочется и не заставляли заниматься тем, чем не хочется.

[yucca.livejournal.com]

Ну вот мне нравится на эту тему вести абстрактные беседы :)

[mrs-paramon.livejournal.com]

Мой муж давно не в ЖЖ, но как он любит абстрактные темы. А я люблю конкретно.

[messala.livejournal.com]

"главное чтобы не мешали заниматься тем, чем хочется и не заставляли заниматься тем, чем не хочется"

Вот плюс стопицот.

Я тоже считаю, что женщины статистически менее приспособлены к работе, скажем, водителя-дальнобойщика. Но если какая на конкурсе при приеме на работу лучше проедет трассу и быстрее, чем конкуренты, поменяет колесо у трака, she is welcome.

[anna-i.livejournal.com]

А вообще-то мы недавно были в гостях у одной семьи, молодая пара с пятью детьми, включая две пары близнецов - мальчики и мальчик и девочка. Мама Md/PhD, невероятно толковая, врач-психиатр. Сказала что до рождения дочки считала, как положено, что разница между полами исключительно физиологическая, остальное - от лукавого, в смысле социальное. После того, как у неё к трём мальчикам добавилась девочка, она поняла что у тех, кто так говорит, либо нет детей вообще, либо дети одного пола, потому как девочка - абсолютно иное существо. Маме больше нравятся мальчики, с ними проще :) Из этого естественно не следует что девочкам какие-то занятия противопоказаны или ещё какая-нибудь ерунда в том же духе.

[yucca.livejournal.com]

А ты никогда не слышала, как родители нескольких детей-мальчиков говорят, что их дети - совершенно разные существа? :)

[caballo-marino.livejournal.com]

"Так что по природе совершенно естественно для женщин сидеть дома с детьми, а мужчинам добывать для них пищу".

Вот это для меня самое удивительное. Сколько уже лет это убеждение, что только так "по природе совершенно естественно", считается неоспоримым доказательством того, что именно так оно всегда и было, при том, что других доказательств этому нет вообще? До сих пор на Земле существует множество народов, у которых нет контрацепции, молочных смесей и холодильников. И ни у кого из них почему-то нет такого, чтобы женщина сидела дома с детьми, а мужчина добывал для нее пищу. Мужчине приходит мысль запереть женщину дома только тогда, когда продовольственный вопрос у него решен надежно: ему уже не приходится добывать пищу собственноручно и нет необходимости использовать для этого женщину, которая рожает от него детей. Ее добывают для него другие женщины и мужчины, а он занят делами, непосредственно с добычей пищи никак не связанными. Вот тут уже появляются гинекеи, гаремы, терема и т.д. До этих пор женщины занимаются добычей пищи либо преимущественно (первобытное собирательство, примитивное мотыжное земледелие), либо совместно с мужчинами (более продвинутое сельское хозяйство).

[yucca.livejournal.com]

Верно, это я перескочила через несколько исторических периодов.

[marmir.livejournal.com]

По поводу мужских слез. Мой папа говорит, что одна вещь его всегда смущала в "витязь в тигровой шкуре" - почему они там все время плачут?!

[messala.livejournal.com]

Да они еще в 18-19 веках рыдали не просыхая.

Но из того, что некоторые нормы этикета меняются, не стоит делать слишком глобальных выводов.

[ichthuss]

А что не так с Дримом?

[yucca.livejournal.com]

Не знаю, все же там мало кто из моих френдов пишет.

[anna-i.livejournal.com]

А вот вспомнила разницу, на этот раз профессиональную. Я работаю программистом уже лет эдак 25, в разных странах, разных индустриях, и компаниях разного размера. Большинство программистов понятное дело мужчины, но женщин мне встречалось тоже немало. Все они практически без исключения были толковые, профессиональные и работящие (в отличие от мужчин, среди которых попадались поразительные лентяи и абсолютно бесполезные экземпляры), но настоящих хакеров среди женщин мне не встретилось ни разу. Опять же, я не утверждаю что их нет, очень может быть что именно ты и есть тот самый хакер, но мне за мою долгую жизнь такие не встречались. У нас на работе есть различные дискуссионные форумы, в том числе по C++, где обсуждают тонкости языка, то бишь скорее теорию чем практику, ни одной женщины в обсуждениях я не видела, несмотря на то, что сильных программисток полно. Я как-то даже думала написать туда чего-нибудь чтобы поддержать честь, а потом решила что как-то глупо, ну и потом это же всё надо читать, а у меня времени нет, работы и так полно, да и сказать особо нечего :)

[orphanka.livejournal.com]

Извините, а каким образом склонность к социопатии является профессиональным качеством именно программиста? Среди преступников и социопатов всех мастей преобладают мужчины, биологическое основа этого давно и прочно увязана с тестостероном и профессионально данная гендерная особенность дает преимущество брокерам, например, если брать легальные профессии. Но для программиста?

[dandorfman.livejournal.com]

То, что здесь происходит в комментариях, типичная ситуация для всех предыдущих споров на эту тему в последние годы.
Критики со стороны мужчин напоминают, что женщины не участвуют в мужских чемпионатах по шахматам и среди женщин почти нет лауреатов Нобелевской премии по естественно-научным дисциплинам, делая вывод, что женщины глупее. Ответ женщин, особенно в этой дискуссии, сводится к "Сам дурак!!!"
Этот, ответ, как это ни странно, несмотря на грубость, с которой он здесь излагается, верен, потому что ум не исчерпывается способностями к игре в шахматы и гениальными инженерными решениями, (действительно, среди великих изобретателей-инженеров и конструкторов нет ни одной женщины)
Более того, yм, это вообще не IQ, где оцениваются как раз те способности, которые нужны конструктору танков и самолетов.
Для того, чтобы Вы поняли о чем я, начну не с женщины, а с мужчины. Безусловно гением и, по-моему, одним из умнейших людей своего времени был Пушкин.
У него были стойкие двойки в лицее по всем точным наукам. Т.е. в математике он был дебилом. И что...
Я считаю, что в гуманитарной области и в искусстве, женщины последние столетие превосходят мужчин. Т.е. изменившиеся социальные условия показали кто есть кто достаточно наглядно.
Если еще в 19-м веке ни одной гениальной женщины-поэта российская литература не знала, то уже в двадцатом самым великим поэтом в русской поэзии оказалась женщина.
Это не только мое мнение, Иосиф Бродский тоже считал Марину Ивановну поэтом номер один в двадцатом веке.
Кстати, поэт номер 1 в американской поэзии еще 19-го века - Эмили Дикинсон. Она опередила свое время лет на пятьдесят, она писала свои стихи вполне в духе двадцатого века. И хоть Цветаева о ее существовании не знала, она по форме повторила Эмили Дикинсон.
Сегодня писатели-женщины пишут намного сильнее и ярче писателей мужчин по моему мнению.
Один из самых сложных жанров литературы - детектив. Он как раз требует точного почти математического мышления.
В Англии, номер 1, Агата Кристи.
Сегодня в США - Мэри Хиггинс Кларк
Прекрасны женщины-художницы двадцатого века. Среди них, моя любимая Галина Серебрякова.
И т.д. и т.п.
В общем, в сфере прекрасного женщины мужчин явно обгоняют. Живое воображение, образность и наконец умение все это воплощать в материальные предметы, требуют
несколько другого склада ума, но это ум, а не инстинкты.

[yucca.livejournal.com]

Не забывайте, что писать и рисовать было для женщин приемлемым и уважаемым занятием начиная с античности. В отличие от инженерных дел.