Юкка-жадюка

[yucca]

С либертарианцами спорить приятно, они интеллигентны, остроумны и вежливы даже когда обзывают собеседника подпольным коммунистом и врагом свободы. Поэтому еще пара мыслей по этому поводу.

В сущности, сыр-бор идет вокруг вопроса, возможно ли будет поддерживать тот же уровень услуг, что сейчас предоставляет государство, если на это не будут брать налоги, а предоставят всем возможность вносить добровольно деньги на то, что им кажется важнее. Представим себе, что налоги отменены, а моя зарплата не изменилась. Есть, конечно, вещи, за которые я буду платить из собственного кармана, если придется, школа, например, полиция в моем городе, дорога, по которой я езжу на работу. Вопрос в том, насколько реально ожидать, что я буду добровольно отдавать на общественные нужды, не касающиеся лично меня, ту же четверть зарплаты, что я отдаю сейчас. И вот мне это очень трудно себе представить, при том, что вряд ли я более жадная, эгоистичная или плохая, чем средний человек, и на жизнь мне сейчас хватает и тогда бы вполне хватило. Чисто психологически мне это трудно себе представить. А есть кто-то, кому легко? только честно. Это к вопросу о хороших и плохих людях.

Comments

[yucca.livejournal.com]

Перераспределение доходов я бы назвала не функцией, а результатом. Функция - обеспечить некоторый уровень услуг тем, кто не в состоянии за них непосредственно платить. Другая функция - платить за то, что является благом для общества в целом, скажем, наука.

Предпочтения у меня каждый месяц не меняются, но меняются нужды. Я согласна, чтобы кто-то взял на себя функцию периодически решать, кому больше нужны мои деньги, инвалидам или национальным паркам, потому что у меня нет времени еще и этим заниматься. Я, конечно, все же настаиваю на том, чтобы периодически решать, кто из кандидатов на выборах лучше выражает мои предпочтения.

[sowa.livejournal.com]

Да что вы! Все время обсуждаются вопросы о том, как уменьшить налоги у одной категории людей и увеличить у другой, не уменьшив доходов государства. Например, сейчас обсудается возможная отмена Alternative Minimum Tax и снижение налоговых поблажек владельцам домов (tax deductible interest payments). Цель - не оплатить какие-то нужды, а перераспределить деньги.

Если вы хотите, чтобы за вас кто-то решал, вы можете нанять какую-нибудь службу. Сейчас вы тоже оплачиваете эту службу.

Например, для вас явно приоритет - оплата неимущих. Ну вы бы и отдавали деньги в агенство, которое этим занимается. А кого-то больше всего интересуют endangered species. Он бы им и давал свои деньги, а какие виды больше нужндаются в охране - они бы уж решали сами.

[yucca.livejournal.com]

Почему же, мне ведь тоже жалко endangered species. А как я буду решать, сколько давать на них, а сколько на неимущих?

А вопросы о перераспределении - естественно, когда надо за что-то платить, неизбежно возникают споры, кто сколько должен за это платить. Хотя с этой администрацией кто их знает, конечно, они явно не собираются за все платить.

[sowa.livejournal.com]

Решать вы можете примерно так, как вы решаете, за кого голосовать. Причем более эффективно. Поскольку кандидат может наобещать с три короба, потом сказать, что ни на какие endangered species денег, оказывается, нет. А так деньги шли бы туда, куда вы хотели.

Не знаю, как мне это объяснить понятнее. Есть налоги, уже. Суммарный объем налогов никто менять не хочет. Вопросом занимается bipartisan commision, "эта администрация" тут ни причем. Просто хотят, чтобы одни стали платить больше, а другие меньше. То есть, чтобы одни стали беднее, чем сейчас, а другие - богаче, чем сейчас. Общественное благо от этого не изменится (в частности, уровень жизни неимущих - их эти модификации не касаются). Что это, как не перераспределение в чистом виде?

[yucca.livejournal.com]

Как это суммарный объем никто менять не хочет? А я думала, Буш понизил налоги. Голову морочит?

Я решаю, за кого голосовать, так: чтоб он хорошо соображал, был минимально порядочным и соглашался со мной по основным вопросам. Такому человеку я доверю решать более частные вопросы, на которые у меня нет времени.
"Деньги шли бы туда, куда я хочу" - наверно, но результат не обязательно бы получился таким, какой я хочу. Скажем, я считаю помощь инвалидам важнее помощи местной радиостанции, передающей классическую музыку, но если все так посчитают и она в результате закроется, мне будет очень грустно.

[sowa.livejournal.com]

Речь идет не о тех налогах, которые Буш понизил. Я вам точно сказал, какие налоги обсуждаются - это не фантазия.

В конечном счете получается, что вы не хотите вникать в эти проблемы, и с радостью передадите эти вопросы другим - при условии, что они будут собирать много налогов. Т.е. налоги должны быть, и большие, а как их тратить - вам думать лень.

[yucca.livejournal.com]

Простите, просто вы как-то незаметно перескочили с обсуждения налогов вообще к обсуждению конкретного вида налогов, обсуждающихся в конкретной комиссии. Да, эта самая комиссия, очевидно, занимается перераспределением.

Как тратить налоги, мне действительно лень думать, равно как и о множестве других вещей, которыми занимаются профессионалы в разных областях. Я могу переварить ограниченное количество информации в отведенное мне на этом свете время. "Большие" налоги или нет - это величина относительная, меня интересует не величина налогов, а результат. Правительство, которое тратит много налогов и не получает устраивающий меня результат, лишается моего голоса.

[sowa.livejournal.com]

Простите, я не "перескочил". Вы настойчиво утверждали, что функция налогов - это не перераспределение богатства, а только оказание услуг. Чтобы опровергнуть это утверждение, нужно не обсуждать налоги вообще, а привести пример перераспределения богатства. Что я и сделал, но вы не сразу это признали.

Если бы налоги служили только для оплаты разных "услуг" - от обороны до защиты редких попугайчиков - к ним бы и отношение было другое. Как у тех, кто их платит много, так и у тех, кто мало.

Поскольку вам лень думать о том, как тратить налоги, то, естественно, понятие "большие налоги" для вас не очень ясно. Но вы как-то мимоходом выразили недовольство (или мне это показалось?) тем, что Буш какие-то налоги снизил. А не тем, что он какого-то результата в результате снижения налогов не сможет достичь (это можно было бы оспорить, или оспорить значимость этого результата). Так что само по себе снижение налогов вас вроде бы не устраивает.

[yucca.livejournal.com]

1. Я не утверждала, что перераспределения богатства не происходит. Я говорила, что это не цель, а средство. Можно, впрочем, сказать, что одна из задач налогового законодательства - следить за тем, чтобы это перераспределение происходило в некотором смысле справедливо.
Отношение к налогам у всех разное, включая нас с вами, как бы оно изменилось, я не знаю.

Как понятие "большие налоги" может быть ясным без какой-либо точки отсчета, я не понимаю. Я выразила недовольство не тем, что Буш снизил налоги, а тем, что он сделал это за счет роста государственного долга. Снижение налогов как результат экономического роста и повышения эффективности работы правительства я бы всячески приветствовала.

[sowa.livejournal.com]

Начинаем ходить по кругу - верный признак того, что пора заканчивать. Я вам привел пример, когда целью предлагаемой налоговой политики является именно перераспределение богатства. Никаких новых услуг не предлагается, от старых не отказываются - просто хотят брать деньги из других карманов.

Понятие "большие налоги", конечно, отностительно. Но 40% дохода (приблизительная оценка с учетом налогов штата, налогов на продажи, налогов на собственность) кажется объективно "большим". Типа, почти половину заработанных денег приходится отдавать. Не говоря уже о налогах на "большие" жалования, где процент гораздо выше.

Как вы утверждаете, вы в налоги не очень вникаете и не хотите вникать. Откуда у вас тогда уверенность, что снижение налогов должно быть результатом экономического роста, а не экономический рост - результатом снижения налогов? Ясно же, что если у людей больше остается денег, они будут или больше покупать, или больше держать в банке, который деньги инвестирует, или больше сами инвестировать. Все это способствует экономическому росту.

[yucca.livejournal.com]

40% - это у вас что-то много получается, переезжайте к нам, у нас налоги ниже.

Идея, что снижение налогов способствует экономическому росту, имеет место, но не все ж так примитивно. Снижение налогов на обеспеченных людей увеличивает инвестиции, а на менее обеспеченных - потребление, и в разных ситуациях больше нужно одно или другое. Государство, кроме того, тоже эти деньги не в кубышке держит. А если это несуществующие деньги, то есть ради снижения налогов увеличивается дефицит, то долговременные последствия могут быть куда хуже.

[sowa.livejournal.com]

Ну не будете же вы утверждать, что платите 15% Federal Income Tax? Что вы не платите налог на продажи и налог на собственность? Это все налоги.

Что за разные ситуации? И потребление, и инвцестиции необходимы для экономического роста. И потребляют не только "менее обеспеченные", и инвестиции (скажем, через пенсионные фонды) делают не только "обеспеченные".

Государство, конечно, не держит деньги в кубышке. Оно содержит на эти деньги армию непродуктивных людей - например тех, кто эти налоги собирает. Злые языки говорят, что сбор 1 доллара налогов стоит чуть меньше этого доллара. Помимо небольшого числа услуг, государство деньги перераспеределяет. Кормит тех, кто может, но не хочет работать - например.

Вообще, тезис о том, что сбор налогов может способствовать экономическому росту, нуждается не в общих словах о "кубышках", а в разных примерах конкретных механизмов, как это может происходит. Я с такими примерами не сталкивался. А вы?

[yucca.livejournal.com]

Если в оценке полагаться на злые языки, можно до многого договориться.
Общий бюджет IRS на 2005 год - около 10.2 миллиардов. Собранные налоги - около 2 триллионов, считая около 40 миллиардов налогов, полученных только в результате аудитов и тому подобных усилий IRS. Не такая уж плохая продуктивность, по-моему.

Кормить тех, кто может, но не хочет работать, неправильно. Вы слышали о реформе велфера? Посмотрите на федеральный бюджет и посчитайте, какой процент его идет на выплаты велфера, исключая детей, стариков и инвалидов. По моим воспоминаниям - что-то не больше 5%.

Меня вы, кстати, тоже зачислили в армию непродуктивных людей, и в общем верно, нечего в ЖЖ трепаться в рабочее время.

[sowa.livejournal.com]

Вы в IRS работаете!?!

[yucca.livejournal.com]

Нет, я налоги не собираю, а трачу :)

[sowa.livejournal.com]

Написав про "злые языки", я подчеркнул, что не отношусь к этим утверждением с доверием. Так что ваши усилия их опровергнуть пропали зря.

О реформе велфера я слышал, и считаю, что это шаг в правильном направлении. Только причем здесь дети? Детей должны содержать их родители, а не государство.

А на главные вопросы об экономическом росте вы не ответили.

[yucca.livejournal.com]

Про IRS я просто не поняла, отчего вы их считаете непродуктивными. Разве в смысле "землю не пашут".

Про детей у нас, возможно, принципиальные расхождения. Я считаю, что дети не должны голодать от того, что их родители охламоны.
Про то, что сбор налогов может способствовать экономическому росту, разговора не было. Это вы сказали, что понижение налогов способствует экономическому росту. А я говорю, что экономика - вещь сложная, сводить ее к таким простым формулам не следует, и понижение налогов, как и повышение, может привести к совершенно разным результатам в зависимости от ситуации.

[sowa.livejournal.com]

yucca: Снижение налогов как результат экономического роста и повышения эффективности работы правительства я бы всячески приветствовала. (http://www.livejournal.com/users/yucca/135998.html?thread=1371198#t1371198)

sowa: Откуда у вас ... уверенность, что снижение налогов должно быть результатом экономического роста, а не экономический рост - результатом снижения налогов? (http://www.livejournal.com/users/yucca/135998.html?thread=1374014#t1374014)

yucca ...понижение налогов, как и повышение, может привести к совершенно разным результатам в зависимости от ситуации." (http://www.livejournal.com/users/yucca/135998.html?thread=1379646#t1379646)

Вот мне бы и хотелось услышать от вас примеры: понижения налогов, ведущего к замедлeнию экономического роста; повышения налогов, ведущего к увеличению экономического роста. Вообщем, примеры "совершенно разных результатов".

[yucca.livejournal.com]

Пожалуйста. Понижение Бушем налогов привело к сильному росту дефицита, а это нехорошо для экономики, так не я говорю, а Гриншпан и другие авторитетные люди.

Повышение налогов может привести к экономическому росту, если, например, эти налоги направить на быстрое развитие новых технологий.

[igorbor.livejournal.com]

Это как раз просто. Как только таких людей, как Вы, появится достаточно много, найдутся люди и организации, который за небольшую плату будет ежемесячно за вас решать, на что в этом месяце сколько потратить - сколько на зверушек, а сколько на неимущих. А Вы сможете в любой момент посмотреть, сколько они куда отдали, и если не согласны - перестать давать им свои деньги распределять и найти других.

[syarzhuk.livejournal.com]

А почему эти организации не появляются сейчас? Почему бы не сделать организацию в рамках, скажем, штата, которая будет заниматься, скажем, помощью старикам. И покажет всем, что она делает это так хорошо и дешевле госбюрократов, что давайте закроем соответственную службу штата и снизим налоги, чтобы люди жертвовали этой организации, и все будут в выигрыше. И где такие организации?
У меня знакомая работает в штате социальным работником. До детей, которыми занимается она, никаким организациям дела нет, а она пытается не дать им дойти до тюрьмы, куда прямым маршем идут их сверстники. Закройте её департамент - и у этих конкретных детей не останется ни-ко-го.

[igorbor.livejournal.com]

Такие организации давно существуют. И помощью старикам они занимаются, и детьми проблематичными, и неимущими, и на медицинские исследования деньги собирают. То, что Вы про эти организации не слышали, не означает, что их нет. Думаю, если поспрашиваете своих знакомых, найдете многих, кому подобные организации не только знакомы, но и реально помогали.

[yucca.livejournal.com]

Такие организации, очевидно, должны иметь возможность перерабатывать огромное количество информации и нанимать множество экспертов из разных областей, то есть быть весьма крупными. Кроме того, кто будет решать, сколько всего мне потратить? Если это я буду решать сама, то опять встает вопрос, поставленный в посте. Если они будут мне советовать, исходя из общего количества необходимых на то или иное денег, то они соответственно должны иметь данные по доходам и тратам остальных граждан. Получается просто дубликат налоговой службы плюс конгресс, только куда более сложно устроенный ввиду невозможности быть уверенными в точности получаемой информации.

[igorbor.livejournal.com]

Вовсе необязательно организации должны быть крупными. Например, Вас интересует борьба с наркоманией и защита животных. Вы находите организацию, которая занимается именно этим, заполняете анкету, где сообщаете о своих предпочтениях (наркомания - нет, бобры - да, комары - нет, хвойные деревья - да, репейник - нет) и переводите им ежемесячно столько, сколько считаете нужным. О организация нанимает экспертов именно в той области, которой она занимается, и регулярно присылает Вам отчет о своей деятельности - сколько пошло на этот проект, сколько на этот и сколько ушло на зарплату экспертам и чиновникам.

Организация вовсе не должна иметь информацию о доходах других граждан, достаточно, если она будет знать, сколько денег у нее есть и сколько требуется на тот или иной проект.

Главное отличие этой системы от налоговой службы в том, что у Вас есть альтернатива. В любой момент Вы можете отказаться от их услуг и распределять свои деньги сами, или найти другое правительство другую.

И почему Вы не уверены в точности информации, получаемой от этой организации, и уверены в точности информации, получаемой от правительства?

[yucca.livejournal.com]

Нет, Вы не поняли. На самом деле меня интересует очень много разных областей. Скажем, наркомания, наверно, не придет мне в голову сразу, если спросить о моих предпочтениях, но я, несомненно, готова давать деньги на борьбу с ней. Я, однако, не знаю, сколько нужно денег, чтобы эта борьба могла продолжаться, сколько дают другие, у скольких людей она выше на шкале приоритетов, чем у меня. То есть я должна знать, нужны ли мои деньги для того, чтобы она не заглохла, или и без меня справятся, а я могу потратить их на что-то, что выше по моей шкале приоритетов.