yucca

" Какая-то странная мстительность"

Да, я очень хочу, чтобы люди несли полную ответсвенность за ВСЕ свои решения.
Такая я злыдня. Лечит самоучек - да, но за тройную плату. Ибо нефиг.

"продавать сильные антибиотики по рецептам, а слабые - свободно, с обязательным руководством по применению."

В этом и спор, да.

Слабые антибиотики - миф еще более вредный, чем слабые наркотики.
С моей точки зрения, не врача, но биохимика. Никто мне за эту точку зрения денег не платит, если Вы хотите мне упрекнуть в материальной заинтересованности.
Не бывает слабых АБ, так же как чуть-чуть беременных женщин.

Еще раз извините, удаляюсь. Я все сказала.

From:

Да, я очень хочу, чтобы люди несли полную ответсвенность за ВСЕ свои решения.
Такая я злыдня.

Люди и так несут ее без всяких желаний кого бы то ни было. Просто не все однозначно в этом мире, и врачи, случается, делают ошибки или расходятся во мнениях.

Слабые антибиотики - миф еще более вредный, чем слабые наркотики.

Не были бы Вы добры доказать это утверждение? Просто слабые антибиотики назначаются весьма квалифицированными врачами, такое случается. А Вы, как я полагаю, сторонник их неприменения. Так как возникла коллизия между вашим весьма квалифицированным мнением и весьма квалифицированным мнением многих действующих медиков, то хотелось бы услышать доказательные аргументы, чтобы сделать для себя выбор.

Не бывает слабых АБ, так же как чуть-чуть беременных женщин.

Не понял, почему эта аналогия верна, простите. А, скажем, слабых растворов тоже не бывает на том же основании, что не бывает чуть-чуть беременных женщин?

Еще раз извините, удаляюсь. Я все сказала.

Спасибо большое за обмен мнениями, всего Вам самого доброго.

From:

"Не были бы Вы добры доказать это утверждение?"

Легко. Только дайте мне сначала формально определение "легкого" антибиотика.

"Не понял, почему эта аналогия верна, простите"

Потому что АБ - вещество, убивающее микробов. Нельзя убить чуть-чуть.
Можно или убить, или нет. АБ отличаются спектом и переносимостью, но все они меняют состав микрофлоры.

Выбор АБ советую делать не на основе моих или еще чьих-то слов,а на основе анализа флоры на чувствительность, он же посев. За исключением жизнеугрожающих ситуаций, разумеется.

From:

дайте мне сначала формально определение "легкого" антибиотика.

Я не могу дать определение сам, вероятно, есть какие-то классификации. Вот, например, сообщение о действиях французского правительства по поводу этой группы препаратов:

http://www.farmvestnik.ru/issues/0277/documents/0277_24.html

"в ближайшие три года 835 лекарств, признанных неэффективными, будут удалены из списка препаратов, расходы на покупку которых возмещает государство...

Первый этап программы коснется антибиотиков и кортикостероидов и, по предварительным расчетам, поможет государству сократить расходы примерно на 300 млн евро. Препараты, прописываемые без особой надобности (например слабые антибиотики, иногда прописываемые при гриппе), или ЛС, которым можно найти более эффективную замену, будут в первую очередь вычеркнуты из списка."

Что конкретно понимается под "слабыми", мне не известно, и во Франции список подобных препаратов может отличаться от списка, принятого минздравом другой страны.

Потому что АБ - вещество, убивающее микробов. Нельзя убить чуть-чуть.

Так не всех же убивает, нешто человек стерильным становится после приема антибиотиков?

http://en.wikipedia.org/wiki/Antibiotics

"Antibiotics can be categorised based on their target specificity: 'narrow-spectrum' antibiotics target particular types of bacteria, such as gram-negative or gram-positive bacteria, while 'wide-spectrum' antibiotics affect a larger range of bacteria."

From:

"Опровергните мне утверждение, которое я сам не могу сформулипровать."

Извините, я не умею.

Если же "слабые" антибиотики для вас суть "неэффектиные", то я согласна с Вами. Продавать плацебо полезно. Для этого есть даже специальные аптеки - гомеопатичесикие.

"Так не всех же убивает, нешто человек стерильным становится после приема антибиотиков?"

Если бы убивал всех - проблемы бы не было. А так убивается часть, причем полезных гибнет больше, чем вредных. А недобитые патогенные при бесконтрольном малограмотном примении АБ повышают свою устойчивость.

From:

"Опровергните мне утверждение, которое я сам не могу сформулипровать."

Извините, я не умею.

Простите, я не просил опровергнуть утверждение, которое я не могу сформулировать. Я не могу ответить на вашу просьбу, которая звучала так: "...дайте мне сначала формально определение "легкого" антибиотика." Но то, что я не могу классифицировать антибиотики и выделить из них "легкие" (а это, я думаю, нетривиальная задача), никак не может быть препятствием к доказательству Вами вашего же утверждения. Вот оно: "Слабые антибиотики - миф еще более вредный, чем слабые наркотики." Если медик утверждает, что курение вредно, то я предполагаю, что он может это доказать не в философском диспуте ("дайте определение "вредно", иначе не стану"), а исходя из объективных данных медицины.

Вопрос об ослаблении защитной функции организма как следствия применения лекарств, конечно, уместен, как уместен вопрос об утере современным человеком навыков выживания в природе, навыков материнства, падении рождаемости до уровня, который не обеспечивает воспроизводство и т.д. Но так как технологический прогресс объективно идет, то и путь у медицины будет один, на мой взгляд - а именно совершенствование антибиотиков в едином движении совершенствования медицинской технологии. Поэтому я и считаю ограничительные концепции (отказ от легких антибиотиков, которые "вреднее легких наркотиков", как Вы считаете) неконкурентноспособными исторически. И, конечно, требование того, чтобы антибиотик назначал врач, ничего не решит - в США, например, антибиотики продаются только по рецепту (с вашей точки зрения, идеальное положение), но использование антибиотиков на душу населения чрезвычайно высоко - усилиями этих же врачей. То есть административно - все по-вашему, а результат противоположен вашим пожеланиям.

(deleted comment)

From:

Позвольте, так это Вы, а не я выступили с требанием "разрешить продавать слабые антибиотики"

Да, потому что это профанация медицины - врачи горой за свою монополию продавать лекарства, потому что каждый визит дает им заработать. Врачу довольно безразличен пациент. Если я пойду и попрошу болеутоляющее, потому что "сильно болит голова", то врач его, скорее всего, выпишет (слабое по крайней мере), без разговоров. Если он будет сильно артачиться, то я найду другого врача, более сговорчивого. Мир движется именно в эту сторону - либерализации: вот и наркотики легализуются постепенно. Соответственно, зачем обманывать себя? Кстати сказать, свободная продажа все же не означает абсолютную бесконтрольность - в аптеке есть фармацевт, который и консультирует покупателей.

1. Любой антибиотик - вещество подавляющие жизнедеятельность микроорганизмов.
2. Любой антибиотик вызвеат изменение нормальной и патогенной флоры.
3. Любой антибиотик требует квалифицированного назначения.

Все что угодно под это подходит. Можно ли сидеть на диете? Диета влияет на жизнедеятельность организма. Диета вполне может довести до болезни. Диета требует квалифицированного назначения. Врачи бы просто рукоплескали, если бы, скажем, творог был бы признан "диетическим продуктом", выведен из свободной продажи, и чтобы его купить, надо было бы получить разрешение врача. Между тем, опять же, исторически тенденция такова, что все, связанное с личным организмом, либерализуется: разрешаются аборты, не преследуется наркомания (торговля еще преследуется, а употребление уже почти нет), весьма вредный пирсинг вполне легален и т.д. My body - my choice. Соответственно, нет никаких оснований выводить антибиотики из этого ряда. Табак и алкоголь, возможно, вызывают значительно больше болезней, чем неудачно использованный антибиотик, и они продаются дееспособным гражданам свободно. Наличие в продаже лекарства никак не отменяет права получить квалифицированное назначение врача. А отравиться можно не только лекарством, но и одеколоном, есть и его любители, но это не основание регламентировать его использование.

Слабых, то есть безвредных настолько, чтобы разрешить их свободную продажу - Вы ведь именно в этом смысле употребили данный термин АБ не существует.

Безвредных, как Вы мне доказываете, нет вообще. Тогда хоть с врачом принимай, хоть без - хорошо, безвредно, не будет, всегда есть побочный эффект. Но может быть и хуже - врач может и сильный антибиотик больному дать - это его прямой интерес, Вы об этом сами и писали: "Слаюые и дешевые продавать свободно, чтобы к моменту серьезной жизненной необходимости клиент имел хорошо подготовленную устойчивую флору и ту-то мы ему и продадим сильный антибиотик по рецепту в 10 раз дороже." Врач выступает в качестве salesperson для фармацевтической компании, продвигает товар клиенту. Сделай его монополистом, убери конкуренцию аптеки - и он будет давать больному самое дорогое лекарство БЕЗ ПЕРВОГО ЭТАПА ("подготовленной флоры"). Я хочу пломбу за 100 долларов - доктор мне впихивает коронку за 1000. Это реальность. Он монополист. Он добился, что цемента зубного нельзя купить уже: опасно для граждан, нельзя им такое позволять. На лыжах с горы можно, а это нельзя - слишком опасен зубной цемент. И он почти добился своего: если бы я не нашел выход, я бы к нему вернулся и сдался на милость победителя. И нет никаких оснований полагать, что с антибиотиками он будет вести себя благороднее.

From:

"в США, например, антибиотики продаются только по рецепту (с вашей точки зрения, идеальное положение)"

Укажите мне, где я сказала, что положение в США кажется мне идеальным?

Положение идеально, с вашей точки зрения, не географически (в США), а административно - когда свободной продажи вообще нет. На желательность именно такой ситуации Вы косвенно указали в своем последнем сообщении: "Любой антибиотик требует квалифицированного назначения." Именно это обеспечено в США. Тем не менее, потребление антибиотиков там чрезвычайно велико. Почитайте:

http://www.esus.ru/php/content.php?id=1846&pr=print

Или вот:

http://www.consilium-medicum.com/cgi-bin/oldnews.pl?04.03

"Несмотря на снижение потребления антибиотиков в целом за прошедшее десятилетие (например, в лечении ОРВИ), в США наметилась тенденция к относительному злоупотреблению антибиотиками ШСД - азитромицином, амоксициллином и кларитромицином. Например, антибиотики ШСД для лечения банальной простуды были назначены 22% взрослых и 14% детей."

Врачи же ими и злоупотребляют: человек с инфекцией не может себе ничего купить в ближайшей аптеке, а к врачу не идет (дорого, время занимает), а дантист тем временем качает эти самые антибиотики профилактически в больного.

отказ от легких антибиотиков, которые "вреднее легких наркотиков", как Вы считаете" - это Ваши домыслы, мне не понятные, ибо я не знаю, что такое

Возможно, я неверно Вас понял относительно слабых антибиотиков. С одной стороны, Вы сказали: "Слабые антибиотики - миф еще более вредный, чем слабые наркотики.
С моей точки зрения, не врача, но биохимика. Никто мне за эту точку зрения денег не платит, если Вы хотите мне упрекнуть в материальной заинтересованности.
Не бывает слабых АБ, так же как чуть-чуть беременных женщин."

С другой стороны, Вы сказали: "Я говорю, что АБ должен подбирать и назначать врач, а не пациент.
И их не должно быть в свободной продаже.
Впрочем, некоторые группы "слабых" АБ я бы вообще запретила. Я работаю над этим, да. :)"

Соответственно, и спор пошел несколько не в ту сторону: Вы просили меня дать определение того, чего нет (я не смог этого сделать, хотя и сослался на действия французского правительства), с другой стороны, что-то же Вы хотели бы запретить, как я понял - оно, напротив, есть. Поэтому и возникло непонимание.

From: (Anonymous)

То есть, если кратко, вы предлагаете как альтернативу "монополии" врачей расщирить полномочия пациентов?
Российский эксперимет показывает, что это ведет к еще более плачевным результатам. В США "наметилась тенденция к относительному злоупотреблению", а в России приключился просто обвал использования АБ не только широкого спектар, но и всех остальных. То есть Ваша идея не прошла контроля практикой.

Моя точка зрения - США тоже нуждается в усилении контроля. Над врачами и над фирмами. Меньше, чем Россия, где контроля нет ни над врачами, ни над пациентами, но нужается. И идея о жестком государственном контроле успешно работает в Японии, Германии, странах Скандинавии и пресловутой Голландии с разрешенной марихуаной.

"Вы просили меня дать определение того, чего нет"
Я попросила вас дать определение терминам, которые вы использовали.
Мне казалось, что если человек использует термин, он знает о чем говорит. В данном случая я ошиблась.

From:

То есть, если кратко, вы предлагаете как альтернативу "монополии" врачей расщирить полномочия пациентов?

Да, альтернатива любой монополии - наличие выбора. Я ведь не мешаю тому, кто хочет, консультироваться с врачом. Только пациент - это человек, который уже пришел к врачу. В этом случае, конечно, надо выполнять его предписания. Так что я не за "полномочия" и не "пациентов", а за право гражданина на прием несильнодействующих средств по своему усмотрению. Дело ведь не только в антибиотиках - дело в том, что если у человека вечером разболелся зуб, то он часто не может получить удовлетворительного обезболивающего, а вынужден проводить ночь в больнице, добиваясь приема "по скорой" - где его встретит явно не дантист, а обычный терапевт, который ему и пропишет то самое обезболивающее и посоветует с утра идти к дантисту. Если гражданину можно табак, алкоголь, мотоциклетные гонки и беспорядочные половые связи - а во всем этом есть вред здоровью и риск здоровью - то почему нельзя обезболивающего или снотворного?

В США "наметилась тенденция к относительному злоупотреблению", а в России приключился просто обвал использования АБ не только широкого спектар, но и всех остальных. То есть Ваша идея не прошла контроля практикой.

Опять довольно бездоказательное утверждение. У меня другие данные:

http://medgazeta.rusmedserv.com/2005/13/article_1230.html

"Потребление антибиотиков в России в 2-3 раза меньше, чем в других европейских странах"

Ниже оно и в сравнении со странами Восточной Европы:

http://www.iacmac.ru/ab/pharmepi.shtml

Моя точка зрения - США тоже нуждается в усилении контроля. Над врачами и над фирмами.

Получается, один уровень контроля уже есть: что потребляет человек - контролирует врач. Теперь появляется еще одна бюрократическая ступень - что назначает врач, пусть контролирует чиновник. Что производит фармацевт - контролирует еще один чиновник. Получается, что рядовой потребитель лекарств, который оплачивает из своего кармана лекарство и из своих налогов чиновника, самый бесправный: он должен все оплатить. При том, что потребление лекарств отнюдь не самая острая проблема даже в малоконтролируемом рынке России - от пищевых отравлений в России гибнет несколько десятков тысяч человек в год, паленая водка - куда более необходимое поле для контроля, чем противовоспалительные средства.

И идея о жестком государственном контроле успешно работает в Японии, Германии, странах Скандинавии и пресловутой Голландии с разрешенной марихуаной.

Не знаю, как в перечисленных Вами странах, а вот во Франции (где тоже принимаются правительственные программы регулирования рынка антибиотиков) их потребление самое высокое:

http://www.iacmac.ru/rspe/archive/10_07_2002.shtml

"Франция относится к числу стран с наиболее высоким уровнем потребления антибиотиков в Европе"

Так что контроль - отнюдь не гарантия малого потребления.

Я попросила вас дать определение терминам, которые вы использовали.
Мне казалось, что если человек использует термин, он знает о чем говорит. В данном случая я ошиблась.

Я использовал термин "слабые антибиотики". Из ваших слов - "АБ должен подбирать и назначать врач, а не пациент.
И их не должно быть в свободной продаже.
Впрочем, некоторые группы "слабых" АБ я бы вообще запретила. Я работаю над этим, да. :)"" - видно, что "слабые антибиотики" входят в сферу ваших профессиональных знаний и интересов. Зачем же Вам мое определение, если Вы над этой проблемой работаете? Я не зациклен на антибиотиках и только на них. Я говорю о лекарствах вообще. И я вижу доказательства того, что их дефицитность и дороговизна создается искусственно. Если у человека болит душа - он может купить водки (это не вино, это более концентрированный, сильный алкоголь) свободно, а если болит нога - не может купить скромной таблетки. Что за вздор?

From:

"Да, альтернатива любой монополии - наличие выбора. "

Смотрмите мою первую реплику. Я тоже за наличие выбора. Основное условие - отвественнсоть за оный. Врач жэту ответсвенность несет, пациент, покупающий таблетки сам - нет. Мое "идеальное" предлоджение - да, разрешить, но за назначить материальную и уголовную ответсвенность за ошибоки саомлечения.
Дураки должны платить за свою дурость и невежство. Но это, к сожаление, слишком сложно реализовать.

"Опять довольно бездоказательное утверждение. У меня другие данные"

У вас данные о "системном (!!!) применении в России в сравнении с рядом стран Восточной Европы". Сюда не включаются данные о самостотельном применении АБ пациентами. Здраво оценить это можно только по уровню продаж.

"некоторые группы "слабых" АБ я бы вообще запретила"

Вы кавычки злонамернно игнориоруете или как? В данному случае кавычки означают "ТАК НАЗЫВАЕМЫЕ", то есть те АБ, которые имеют репутацию "безвредных" у сторонников самолечения.

Да и почитайте статьи, что вы процитировали повнимательнее.
Как бы вам не желалось думать, что вас в этой статье пугают только ради получения трех лишних серебрянников, но ситуация действительно серьезная и пример России и СНГ доказывает, что свободная продажа АБ ее усугубляет.

"Если у человека болит душа - он может купить водки (это не вино, это более концентрированный, сильный алкоголь) свободно, а если болит нога - не может купить скромной таблетки. Что за вздор?"

"скромной таблетки" - человек купить может. Давайте все-таки скромность таблеток будут определяить люди, имеющие образование. Если вам хочется в этом приянть участие - получайте диплом и принимайте решения, имея не обрывки информаци и из сети, а внятное представление. И принимая на себя ответственность за свои решения.

From:

Я тоже за наличие выбора. Основное условие - отвественнсоть за оный. Врач жэту ответсвенность несет, пациент, покупающий таблетки сам - нет

Как же Вы "тоже за наличие выбора"? Читаю еще раз: "Я говорю, что АБ должен подбирать и назначать врач, а не пациент.
И их не должно быть в свободной продаже."

Их - то есть АБ - не должно быть в СВОБОДНОЙ ПРОДАЖЕ. То есть, как я понял, всех, а не каких-то отдельных, которые имеют статус "легких" (вы сказали, что "легких" вообще нет). То есть Вы выступаете одновременно и за отсутствие продаж, и за "наличие выбора при условии ответственности".

Мое "идеальное" предлоджение - да, разрешить, но за назначить материальную и уголовную ответсвенность за ошибоки саомлечения.

Уголовная ответственность по самой своей природе является наказанием за преступление, выход за пределы разрешенного. Предлагая наказывать за то, что разрешено, Вы создаете ситуацию абсурда: да, можно на пляж загорать ходить без наблюдения врача, но уж если кто обгорит, занимаясь самозагаром - пусть в тюрьме недельку посидит: сам же себе сделал, зачем в солярий к врачу не пошел?

Дураки должны платить за свою дурость и невежство. Но это, к сожаление, слишком сложно реализовать.

Почему, они же не виноваты, что дураки? И разве они перестанут быть дураками, заплатив? Сложность же реализации можно рассматривать и как некоторую защиту от всевозможного социального экспериментирования всевозможных благодетелей и произносителей "Вас надо заставить, потому что я знаю как надо".

Не бойтесь золы, не бойтесь хулы,
Не бойтесь пекла и ада,
А бойтесь единственно только того,
Кто скажет: "Я знаю, как надо!"
Кто скажет: "Всем, кто пойдет за мной,
Рай на земле - награда".

У вас данные о "системном (!!!) применении в России в сравнении с рядом стран Восточной Европы". Сюда не включаются данные о самостотельном применении АБ пациентами. Здраво оценить это можно только по уровню продаж.

ОК, значит, мы уже установили, что системное применение антибиотиков в России ниже уровней развитый стран, несмотря на объявленные "обвалы". Теперь давайте смотреть по уровню продаж.

http://www.rosapteki.ru/arhiv/detail.php?ID=1484

"По данным "Розничного аудита ГЛС в РФ", проводимого компанией RMBC, в 2000 г. аптечные продажи антибиотиков в РФ составили порядка 124 млн. долларов"

При 146 миллионах населения получается 85 центов на душу в год, или 7 центов в месяц. Много можно на 7 центов накупить антибиотиков? Это около двух рублей в месяц, сильно не разгуляешься:

http://www.apteka-ifk.ru/shop/scan/st=db/co=yes/sf=pharmgroup_id/se=118/op=eq/sf=price/se=0/op=gt/ml=10/tf=tn_namer

А вот что творится в Европе:

http://www.apteka.ua/archives/234/14542.html

"В странах Европы в розницу лучше всего продавались производные ангиотензинпревращающего фермента и антибиотики системного действия, объем продаж которых составил 3,2 и 3,1 млрд долларов США в год соответственно."

http://www.antibiotic.ru/books/pd/10.shtml

"Мировой рынок антибиотиков в 1991 г. составлял 15,5 миллиарда долларов США, и, согласно оценкам, предположительно достиг 22 миллиардов к 1993 г., а к 2000 г., возможно, 40 миллиардов долларов США... Общий рынок антибиотиков в США оценивается примерно в 6 миллиардов долларов в год."

"В Италии огромные объемы продаж антибиотиков в 1989 г. (1,2 млрд. долларов США)..."

В общем, я не вижу, что свободная торговля приводит к обязательному росту потребления. К росту потребления ведет прежде всего тот факт, что врачи (специалисты, за неследование указаниям которых надобно нести уголовную ответственность!) прописывают их без счета.

From:

ситуация действительно серьезная и пример России и СНГ доказывает, что свободная продажа АБ ее усугубляет.

Ну вот я же и доказываю: там, где нет этой свободной продажи, там потребление выше чем в России, а не ниже.

"скромной таблетки" - человек купить может.

Мы начинаем повторяться, но мне бы хотелось еще раз Вам сообщить, что это именно Вы выступили с пожеланием "Я говорю, что АБ должен подбирать и назначать врач, а не пациент.
И их не должно быть в свободной продаже." Заявляю Вам совершенно ответственно: никакой, ни скромной, ни развратной таблетки антибиотика в США нельзя купить самостоятельно. Нюхать клей и пить одеколон можно, даже подросткам продадут без проблем. А таблетки - нельзя. Всё как Вы хотели. При этом потребление антибиотиков - колоссальное, значительно более высокое, чем в "дикой" России.

Давайте все-таки скромность таблеток будут определяить люди, имеющие образование

Позвольте мне еще раз сообщить, что именно эти люди запретили к свободной продаже в США зубной цемент. Он по какой категории проходит? Яд? Наркотик? "Люди, имеющие образование" хотят денег. И дантист всей душой выступает за то, чтобы сохранялась именно эта ситуация. Потому что все будут ходить к нему за этим цементом, ну и параллельно он продаст и свою услугу. Это называется ДЕФИЦИТ. И создан он совершенно намеренно.

Если вам хочется в этом приянть участие - получайте диплом и принимайте решения

Истинно говорю Вам, что люди с дипломами и качают в пациентов эти самые антибиотики. И диплом потреблению антибиотиков совершенно не помеха: выписывают, не моргнув, при самых безобидных насморках. Не уберечь меня от антибиотика им хочется, дипломоносцам этим, а того хочется, чтоб я со своей маленькой простудкой к ним пришел и заплатил.

From:

"Ну вот я же и доказываю: там, где нет этой свободной продажи, там потребление выше чем в России, а не ниже."

А про результаты потребления вы главы пропустили?И вы сравнили продажи по группам АБ или по общей массе? Сравните продажи по дешевым популярным АБ, резистентость к которым и является проблемой. И по тем, что в США продаютс, а в России нет.

"Истинно говорю Вам, что люди с дипломами и качают в пациентов эти самые антибиотики. И диплом потреблению антибиотиков совершенно не помеха: выписывают, не моргнув, при самых безобидных насморках. Не уберечь меня от антибиотика им хочется, дипломоносцам этим, а того хочется, чтоб я со своей маленькой простудкой к ним пришел и заплатил."

Вам стоит сменить врача, если вам так не повезло.
Благо в этмо вопросе выбор у вас есть.
Мне, как носителю диплома уберегать вас не хочется совсем.
Я сноб и по мне, чем меньше вокруг воинствующих невежд, тем лучше.
Меня, как я выше сказала и как пишут в тех же статьях, что вы цитируете, беспокоят последствия, которые касаются лично меня - та же резистентность флоры.

Впрочем, наша дискуссия слишком затянулась.
Удачного вам переезлда в Россию, где глупых запретов гораздо меньше, да и те что есть хорошо решаются с помощью взятки.

From:

А про результаты потребления вы главы пропустили?И вы сравнили продажи по группам АБ или по общей массе? Сравните продажи по дешевым популярным АБ, резистентость к которым и является проблемой. И по тем, что в США продаютс, а в России нет.

Спасибо за новые задания, но, я думаю, главное уже доказано. Вы утверждали следующее: "Я как раз имею опыт обзора рынка продаж фармацевтических компаний в Западной Европе (странах с контролем) и в России (стране свободной продажи лекраств). Россия дает компаниям в 3-4 раза больше прибыли, чем ВСЯ Западная Европа вместе. И это только данные по прибылям фирм-производителей, обсуждать прибыли посредников, которые имеют накрутку на лекарство до 200% цены, я не хочу. Я от этого дар человеческой речи теряю." Теперь мы можем сказать, что никакого катастрофического роста потребления антибиотиков в России нет - общий уровень их потребления в России ниже, чем в развитых европейских странах (странах с контролем, как Вы любезно нам напомнили) и даже ниже, чем в странах Восточной Европы. Вы посоветовали мне посмотреть данные по объемам продаж - я с удовольствием исполнил эту вашу прихоть. К вашему сожалению, объем продаж антибиотиков в Европе и США (странах с контролем, да), опять же, значительно выше. Заниматься новым исследованием, я полагаю, можно будет после того, как Вы опровергнете факт отставания России по объему потребления и объему продаж.

Вам стоит сменить врача, если вам так не повезло.
Благо в этмо вопросе выбор у вас есть.

Это само собой. Но это не отменяет проблемы: это лишь часть свободы.

Мне, как носителю диплома уберегать вас не хочется совсем.

Я никогда Вас не просил меня оберегать, я просил Вас согласиться с тем, что врач должен консультировать, а не навязывать. Сначала Вы настаивали на том, что надо навязывать решение врача, а затем согласились, что можно разрешить принимать собственные решения, но под страхом тюрьмы и штрафа. У Вас куда ни ляг - везде ГУЛАГ.

Я сноб и по мне, чем меньше вокруг воинствующих невежд, тем лучше.

Это Вы на меня намекнули? Валерьевна, не хами.

Меня, как я выше сказала и как пишут в тех же статьях, что вы цитируете, беспокоят последствия, которые касаются лично меня - та же резистентность флоры.

Трудно достучаться, но попробую еще раз. Повышение резистентности - от повышенного потребления антибиотиков. Повышенное потребление антибиотиков - не от того, что они есть в свободной продаже, а ОТТОГО, ЧТО ИХ НАВЯЗЫВАЮТ ВРАЧИ. По рецептам. В странах с контролем.

http://www.mercana.ru/lenta/print/2005/2/14/29/33812.html

Если бы я покупал антибиотики сам, я бы купил не самый сильный. А врачи предпочитают сбывать дорогие и сильные.

From:

Не уберечь меня от антибиотика им хочется, дипломоносцам этим, а того хочется, чтоб я со своей маленькой простудкой к ним пришел и заплатил.

Не пойму я что-то, Вы хотите лечить маленькую простуду антибиотиком или, наоборот, против этого выступаете?

From:

Я хочу иметь возможность выбора - лечить маленькую простуду антибиотиком или против этого выступать и не лечить. У каждого свой стиль - найдется достаточно мам, которые кутают детей и достаточно таких, которые позволяют им ходить как детям вздумается в мороз.

Но что я могу Вам гарантировать - что обращение к врачу практически гарантированно посадит Вас или вашего ребенка на антибиотик. Прочтите эту маленькую статейку, пожалуйста:

http://www.mercana.ru/lenta/print/2005/2/14/29/33812.html

Заголовок очень характерный - "Врачи "перекармливают" европейцев антибиотиками". Не сами пациенты, а врачи. За деньги пациентов. И без малейшей альтернативы.

From:

Вы чересчур спешите гарантировать. Смею Вас заверить, что я обращаюсь с ребенком к врачу довольно регулярно. Антибиотики нам прописывали только от ушной инфекции или синусита, то есть бактериальных инфекций. Мне трудно представить себе врача, который выпишет антибиотик от простуды, то есть вирусной инфекции. Пару раз я, напротив, подозревала синусит и спрашивала, не выписать ли антибиотик, но врачи уговаривали меня подождать, и в результате оказывались совершенно правы, все само собой проходило еще за пару дней. Не знаю насчет Европы, на которую Вы все время ссылаетесь, но в Америке широко дотупны популярные разъяснения того, когда надо и когда не надо принимать антибиотики, и врачи, которые этого не знают, очевидно профессионально непригодны.

From:

Вы чересчур спешите гарантировать.

Вы совершенно правы, можно говорить о значительной вероятности, но не о гарантии.

Мне трудно представить себе врача, который выпишет антибиотик от простуды

Теперь Вам станет легче представить:

http://www.mif-ua.com/arhiv/25a/7.php

"В США при лечении взрослых больных в амбулаторных условиях антибиотики чаще всего выписываются по поводу острого синусита, фарингита, бронхита и неспецифических острых респираторных заболеваний (ОРЗ), включая простуду. При каждом из этих заболеваний (особенно это относится к простуде, другим неспецифическим ОРЗ и острому бронхиту, при которых широкое применение антибиотиков не рекомендуется) большая часть назначенных антибиотиков не приносит пользы больным."

И кто после этого виноват в росте потребления антибиотиков - рынок или врачи, при всех их дипломах?

в Америке широко дотупны популярные разъяснения того, когда надо и когда не надо принимать антибиотики, и врачи, которые этого не знают, очевидно профессионально непригодны.

Где - широко доступны? Человек идет к врачу, получает рецепт, затем идет в аптеку. Ни на каком этапе ему ничего не разъясняют. Даже если бы и были "широко доступны популярные разъяснения", то они имели бы смысл только в случае, если бы у человека был выбор.

Касательно профнепригодности врачей - я, по правде сказать, не знаю, как ее измерить. Но уродливый регулируемый рынок воздействует на профессиональную часть работы врачей тоже самым плачевным образом. Я уже имел возможность рассказать, как врач вымогает дорогое лечение там, где можно обойтись дешевым. Вот еще рассказ от моей личной знакомой, которая работает врачом, из первых рук. Она принимает в частной клинике, пришла больная, она детально и обстоятельно с ней работала в течение часа - столько было нужно. После чего менеджер сделал ей замечание: нужно было работать полчаса и заставить прийти еще раз - тогда страховке выставили бы счет дважды. В данном случае квалификация врача намеренно занижается, так как ему мешают работать эффективно ради роста дохода. И это абсолютно законно, это еще до широчайше представленного в Америке medical fraud.

Относительно ушной инфекции, от которой Вам прописывали антибиотики. Я, естественно, не имею ни малейшего понятия, как ее лечить. Однако мне доступна статистика (хотя и старая) того, как в Америке лечат otitis, воспаление уха.

http://www.cdc.gov/nchs/data/series/sr_13/sr13_071.pdf

Посмотрите страницу 46, таблицу 31. Это, насколько я понимаю, набор лекарств, которым в 1980 году лечили otitis media, воспаление среднего уха. Конечно, случай на случай не похож, и у разных врачей разные способы лечения, но статистика в целом, на мой взгляд, доказывает, что 1)имеются препараты, которыми можно лечить это заболевание и которые не являются антибиотиками 2) антибиотики, тем не менее, занимают ведущие позиции в частотном распределении использованных лекарств (4 из 6 лидирующих позиций). И с 1980 годв их использование увеличилось.

Антибиотики нам прописывали только от ушной инфекции или синусита... и врачи, которые этого не знают, очевидно профессионально непригодны.

Есть многое на свете, друг Горацио...

http://www.drgreene.org/body.cfm?id=21&action=detail&ref=1767

"Contrary to common practice, most children with ear infections should not be treated with antibiotics, according to powerful, evidence-based guidelines released in March 2004 by the American Academy of Pediatrics and the American Academy of Family Physicians. While some of us have been following this approach for years, currently in the United States there are more than 10 million antibiotic prescriptions for the 5 million ear infections diagnosed in children each year – about half of all the antibiotic prescriptions in young children are for ear infections. Some kids really need them, but most do not."

Так кто нас сажает на антибиотики - свободная их продажа или монополисты-айболиты?? Вот-вот...

From:

Даже если бы и были "широко доступны популярные разъяснения", то они имели бы смысл только в случае, если бы у человека был выбор.
А почему нет выбора? Никто не заставит человека принимать антибиотики, если он считает, что не нужно. Более того, врачи в этом вопросе очень часто идут на поводу у пациентов.

Относительно ушной инфекции - вполне возможно, что от нее не надо принимать антибиотики, но от простуды-то точно не надо. А Вы, по-моему, предлагаете всем желающим иметь возможность это делать.
Наличие некомпетентных врачей в США не вызывает у меня сомнений, но вызывает большие сомнения утверждение, что население в среднем более компетентно, чем врачи.

регулируемый рынок воздействует на профессиональную часть работы врачей тоже самым плачевным образом. Я уже имел возможность рассказать, как врач вымогает дорогое лечение там, где можно обойтись дешевым.

Казалось бы, это самое естественное поведение для знающего свою выгоду врача в условиях даже совершенно нерегулируемого рынка. Более того, все эти HMO и прочие уродливые образование именно для борьбы с этим и созданы.

From:

А почему нет выбора? Никто не заставит человека принимать антибиотики, если он считает, что не нужно.

Это верно, здесь выбор есть, но выбора нет в другом случае: если принимать нужно, то сделать это можно только через врача. Например, Вы знаете, что болезнь та же самая, что была месяц назад. Если у Вас остались таблетки, Вы примете их без раздумий. Но если Вы захотите их опять получить, Вам придется пройти всю процедуру с самого начала. Ведь Вы дадите ребенку те же самые таблетки, если ухо опять воспалится, если они дома в аптечке лежат? А не лежат - Вы бы их купили, да нельзя.

но от простуды-то точно не надо. А Вы, по-моему, предлагаете всем желающим иметь возможность это делать.

Но человек же свободен подвергать себя массе рисков. Я не уверен, что прием лечебных препаратов (не наркотических веществ) - такая уж фатальная проблема. Ведь я могу легко получить более сильное лекарство у врача, просто сказав ему "В прошлый раз вы мне выписали снотворное, эффект был слабый, дайте сильнее". Врач, как Вы верно заметили, скорее всего, пойдет на поводу у пациента: пусть еще приходит, пусть не обижается, это же деньги. В результате получается, что получение лекарств часто связано с принесением натуральной дани врачам: ты получишь, что хочешь, но приди и скажи. Если же врач не будет таким монополистом, то ему, естественно, придется завлекать пациентов не своим положением Кащея на сундуке с лекарствами, а хорошим сервисом.

Можно зайти и с другой стороны: неужели не видно, что американская медицина чудовищно дорога, непропорционально качеству? Ведь этому есть причины? И вот мне кажется, что одна из таких причин - отсутствие конкуренции и монополизм.

From:

Да, ничего фатального в антибиотиках нет, но, как тут уже было неоднократно подмечено, их неправильное употребление может привести к проблемам с мутирующими бактериями, так что дело тут более серьезное, чем просто подвергнуть себя риску. Некоторые другие препараты, вероятно, можно было бы разрешить продавать свободно, что, по-моему, медленно, но происходит.

Я не очень понимаю, что Вы имеете в виду под отсутствием конкуренции в медицине. Конкуренция среди врачей-терапевтов довольно сильна, насколько мне известно, и цены у них не такие уж высокие. Со специалистами другая картина, но у тут обычно есть из кого выбрать. Проблема в отсутствии выбора страховки и ограниченном количестве врачей, к которым эта страховка разрешает ходить. Вся система, несомненно, требует реформ.

From: