О либертарианцах

[yucca]

Недавно я, встретив bbb в чужом ЖЖ, набросилась на него, чтобы он мне объяснил в двух словах принципы либертарианства, например: Если отменить налоги, на что содержать полицию, дороги, социальные программы и пр.? Он и ответил:

Во-первых, люди могут оплачивать услуги полиции и пожарных на уровне своих нейборхудов, домов, кварталов и т.д., как это часто и происходит сейчас, в рамках хоумонерс ассошиэйшнс и кондомиумов. Все это может расширяться до уровня городов (полностью приватизированных). Такие местные полиции уже сами могут вступать в сотрудничество друг с другом и организовывать надстроечные структуры для облегчения своей работы (скажем, учебные центры, базы данных, общие транспортные парки и т.д.). Заметьте, что полиция в США и так крайне децентрализована - и ничего, жизнь идет.

Во-вторых, есть концепция страховых механизмов, коммерческих защитных агентств, которые взаимодействуют друг с другом и преследуют преступников.

В-третьих, есть огромный потенциал добровольности. Достаточно просто оглядеться - вся Америка покрыта церквями, и все они финансируются добровольно. В Германии люди платят церковный налог - не знаю точно, сколько это сейчас, но недавно еще это было 9 процентов ГРЯЗНОЙ зарплаты. И налог этот добровольный, но платит его подавляющее большинство.

Вот только несколько вопросов, которые приходят в голову:
- Значит ли это, что страна превратится в набор городов-государств? В одних из них будут жить обеспеченные люди за колючей проволокой, в других - царить нищета и беззаконие. Заметим, что в значительной степени это происходит в Америке сейчас, в частности, за счет децентрализованности полиции, школьного образования и пр.
- Если даже принять, что люди согласятся добровольно отдавать значительную часть своей зарплаты на благотворительные цели - откуда они знают, кому нужны эти деньги? Нужна какая-то крупная благотворительная организация, чтобы этим заниматься, типа Красного Креста, которая будет фактически дублировать деятельность теперешних государственных организаций, а скорее всего, таких конкурирующих организаций будет много. Будут ли они перед кем-то отчитываться, куда идут деньги? Будут ли у них единые критерии, кому эти деньги раздавать, а кому нет? То есть, возможен ли в таких условиях принцип entitlement, когда любой безработный, скажем, имеет право на определенное минимальное пособие в течение определенного времени?
- Если многие люди действительно охотно дают деньги на благотворительность, то с наукой, искусством и т.п. вопрос не так ясен. А как насчет окружающей среды, национальных парков и т.п.?
- Если каждый конкретный человек будет решать, куда пойдут его деньги, не значит ли это, что он должен переварить огромное количество информации, чтобы понять, где они нужнее? Вот, например, у Саши на работе предлагали недавно жертвовать небольшие фиксированные суммы из зарплаты, причем можно было выбирать из огромного списка в несколько сотен благотворительных организаций. Ясно, что в такой ситуации никто не будет выяснять, чем они все занимаются, а выберут одну, с которой они или их знакомые имели дело, либо наугад из первой десятки.

Comments

[ostap.livejournal.com]

Давайте сменим тон, ладно?

С удовольствием.

Государственные услуги сейчас не покупаются, а навязываются. У вас нет выбора, какому минфину платить и платить ли вообще. Удобнее или нет делать этот выбор оптом - выяснится на практике. Кому-то удобно, кому-то нет.

Полностью согласен.

Кондоминиумы существуют во вполне реальной жизни, в той же Америке и во многих других странах, и никакой тенденции к империализму больших кондоминиумов за счет мелких не наблюдается.

Полагаю, именно потому, что их контролирует государство.

В моем отрывке про кондоминиумы ничего не было про музеи и национальные парки, это вы их подставили. Охрана порядка на улице и защита от пожара - вещи в большой степени территориальные, а множество других квази-государственных услуг - нет.

Я и не говорю, что всё это - вещи одинаково территориальные. Вовсе нет. Я сам хочу, чтобы государство поменьше лезло в мои дела и в мой кошелёк. Но до определённой степени.

Давайте рассмотрим такую схему:
Государства не существует. Жители некоторого кондоминимума хотят, чтобы их охраняли. Это неудобно делать по одиночке (с этим вы, кажется, согласны). Они выбирают себе охранную фирму. Поскольку решать отдельные вопросы с этой фирмой, каждый раз собирая собрание и голосуя поднятием рук неудобно, жильцы выбирают руководство кондоминимума, которое и будет иметь дело с охраной, пожарной службой, эксплуатацией лифтов и вывозом мусора. Отдельные жильцы, которые хотят не это руководство кондоминимума и не эту охранную фирму, вынуждены либо смириться с волей большинства, либо переехать. Переезжать из-за такой мелочи станут далеко не все. Большинство решит пойти на уступки. Вот вам и первое ущемление свободы.
Рядом с кондоминимумом находится парк. В нём гуляют дети жильцов. Жильцы хотят, чтобы там было безопасно и чисто. И платят той же оханной фирме за то, чтобы она следила за порядком в парке, и тем же мусорщикам, чтобы убирали. Логично?
Рядом есть другой кондоминимум. Бедный. Нет, ладно, не будем драматизировать, богатый. Который платит другой охранной фирме. Дети из второго кондоминимума тоже хотят ходить в парк. Но жильцы первого не понимают, почему платим за всё мы, а в парк ходят и эти, из кондоминимума напротив. Они там бросают бумажки, а мы плати за уборку? Они требуют от охранной фирмы - нет, не закрыть вход в парк, но, скажем, собирать с тех некую плату за услуги.
Почему это мы будем платить? - говорят вторые. Пусть наши охранники следят там за порядком, а наши мусорщики убирают.
Ага, говорят первые - и вы будете владеть парком?

Возник конфликт. Он может разрешиться военным путём, - "разборкой крыш" как говорят сейчас, (потому как эти охранные фирмы без надзирающей над ними полиции будут именно что крышами, и методы промоушна своих услуг у них будут ровно такими же - с битьём окон и поджогами.) либо мирно - представители кондоминимумов встретятся и решат вместе нанять одну охранную фирму. и одних мусорщиков. А при этом логично иметь и общее руководство. Процесс укрупнения пошёл.
На более высоком уровне начнутся не парки, а шоссе, порты и источники воды. А потом, ещё на следующей стадии укрупнения, новые образования захотят взять под свой контроль - ради удобства собственных граждан - расположенные на своей территории учреждения культуры. Ну и дальше леса, поля и нефтяные скважины.

Что такое фашизм, я не знаю - помимо того, что так называл свой режим Муссолини.

Давайте называть это национал-социализмом.

Наконец, о либертарианцах - они НЕ отталкиваются от концепции идеального и доброго человека. Это просто выдумка их противников, не умеющих опровергнуть логику либертарианцев, и вместо этого с торжеством опровергающих выдуманные ими самими псевдотеории.

Давайте сменим тон, ладно? Вы разве не считаете, что для человека естественно хотеть максимального контроля за собственным карманом? Если нет, то объясните, зачем вы ему хотите этот полный контроль навязать. Если да, то это уже идеализм. Человек хочет контролировать свою жизнь (и кошелёк) только до определённой разумной степени. Примерно (но не точно), соответствующей нынешнему положению вещей.

[bbb.livejournal.com]

Кондоминиумы существуют во вполне реальной жизни, в той же Америке и во многих других странах, и никакой тенденции к империализму больших кондоминиумов за счет мелких не наблюдается.

Полагаю, именно потому, что их контролирует государство.

Нет, контроля за размерами кондоминиумов или компаний, строящих дома под сдачу, не существует.

Теперь о ваших гипотетических ущемлениях свободы.

Конечно, свободы в том смысле, что "как хочу, так и будет" в мире не бывает. Всем мы вынуждены чем-то жертвовать ради чего-то другого. Это аксиома. В частности, в случае кондоминиума жильцы там живут не просто так, а потому, что изначально подписались под уставом и правилами кондоминиума (в том числе теми, которые описывают процедуру их пересмотра). Именно в этот момент они вполне добровольно обменяли свободу жизни в собственном доме на меньшую свободу в конодоминиуме, получив взамен меньшую головную боль на предмет ремонта, охраны и т.д. Точно так же пассажиры такси, метро или автобуса меняют свободу курить и мусорить в своей машине на возможность путешествовать дешевле и читать книгу во время поездки.

Далее, про парк и кондоминиумы. В свободном обществе описанной вами проблемы просто не существует - потому что парк ТОЖЕ ЧЕЙ-ТО. И хозяин парка сам и решает, кого пускать и как. Вот и весь разговор. То же самое с дорогами и т.д.

Что такое фашизм, я не знаю - помимо того, что так называл свой режим Муссолини.

Давайте называть это национал-социализмом.

При чем тут "национал-"? Если вы говорите о социализме, то так и будем называть. "Национал-социализм" - это такое же историческое самоназвание, как и "фашизм", не более. Да, социализм противостоит свободе, это так.

Наконец, о либертарианцах - они НЕ отталкиваются от концепции идеального и доброго человека. Это просто выдумка их противников, не умеющих опровергнуть логику либертарианцев, и вместо этого с торжеством опровергающих выдуманные ими самими псевдотеории.

Давайте сменим тон, ладно? Вы разве не считаете, что для человека естественно хотеть максимального контроля за собственным карманом? Если нет, то объясните, зачем вы ему хотите этот полный контроль навязать. Если да, то это уже идеализм. Человек хочет контролировать свою жизнь (и кошелёк) только до определённой разумной степени. Примерно (но не точно), соответствующей нынешнему положению вещей.

Не понял, при чем тут тон? Я просил не обращаться ко мне по-трамвайному ("послушайте, уважаемый!"). В данном куске (и вообще в данном треде) я ничего подобного себе не позволяю.

И где вы нашли, будто я кому-то что-то навязываю??? Наоборот, я все время подчеркиваю, что в свободном обществе каждый сможет, выражаясь вашими словами, "контролировать свою жизнь (и кошелёк)" именно так, как находит нужным. А вовсе не так, как это имеет место сейчас. И именно свою, а не чужую.

[ostap.livejournal.com]

Нет, контроля за размерами кондоминиумов или компаний, строящих дома под сдачу, не существует.

Разумеется. Существует контроль за их поведением.

Именно в этот момент они вполне добровольно обменяли свободу жизни в собственном доме на меньшую свободу в конодоминиуме, получив взамен меньшую головную боль на предмет ремонта, охраны и т.д. Точно так же пассажиры такси, метро или автобуса меняют свободу курить и мусорить в своей машине на возможность путешествовать дешевле и читать книгу во время поездки.

Давайте без демагогии. Я говорю не о такси, а о ситуации перепоручения свободы выборным властям. Что создаёт ситуацию минигосударства. Которое, как и максигосударство, будет стремиться расширить свою зону влияния и степень контроля за собственным населением. Что в вашей системе этому противостоит?

Далее, про парк и кондоминиумы. В свободном обществе описанной вами проблемы просто не существует - потому что парк ТОЖЕ ЧЕЙ-ТО. И хозяин парка сам и решает, кого пускать и как. Вот и весь разговор. То же самое с дорогами и т.д.

Отлично. Пусть он принадлежит мистеру А. Что остановит его от того, чтобы попытаться присоединить к парку кусок чужой территории, воспользовавшись услугами свое охранного агентства? Кто мешает кондоминимуму отвоевать себе кусок парка силой? У кого храняться земельные кадастры? Кто мешает владельцам соседних участков двигать заборы? То, что они перепоручили это одной, устанавливающей справедливость фирме? А если не все владельцы соседних участков любят эту фирму?
К тому же, вы не представляете себе ситуации, когда этот парк изначально выкуплен одним кондоминимумом, но примыкает и к другому?
Кто мешает охранным фирмам просто "поделить сферы влияния", вместо того, чтобы разрешать сложные конфликты? И почему Вы думаете, что "саморегуляция" таких проблем не включает войны и локальные диктатуры?

Не понял, при чем тут тон? При том, что вы вместо того, чтобы спорить по существу, начинаете заниматься демагогией, и спорить с воображаемым противником свободы.

С Вами становится скучно спорить. Вы избегаете отвечать по существу, предпочитая оспаривать частности. Если хотите продолжить диалог, то давайте Вы всё же ответите мне на главный вопрос, который я задаю уже в третьем посте: Что в "свободном обществе" помешает разборкам крыш и естественному стремлению минивластей к расширению собственных полномочий и территории?

[bbb.livejournal.com]

Давайте без демагогии.

Всего доброго, прощайте.

[ostap.livejournal.com]

Счастливо