Вундеры и киндеры вовсе замучили...

[yucca]

Удивительно часто во всяких детских сообществах и вне попадаются рассказы о том, как детей учат в два года читать, в три решать уравнения, а в четыре говорить и писать на трех языках. Нет, я не о том, что это издевательство над ребенком, некоторым детям вполне нравится. Я сама в три года уже читала без особых усилий со стороны родителей, ну и что, собственно, толку? Я также не о том, что не все дети гении и пинками гнать их в гении не стоит. Мне просто интересно, насколько это вообще влияет на дальнейшую жизнь. Если смотреть на детей побольше, по моему опыту выпускники матшкол и обычных школ выравнивались где-то ко второму-третьему курсу института при условии примерно равных способностей. Понятно опять же, что если родителям не наплевать и они занимаются с ребенком, это очень хорошо и полезно. Но вот именно эта разница в два-три года в освоении наук - имеет ли она хоть какое-то значение?

Comments

[bgmt.livejournal.com]

Вопрос, мне кажется, нечётко поставлен (впрочем, я очень редко видел его чётко поставленным). Ответ зависит от вопроса.
В комменте мне не сказать всего, что я об этом думаю. Но сводится оно к тому, что для знания в ширину это совершенно неважно, а для concept-building процесса - очень важно. Однако в разных дисциплинах нужно совершенно различное число концептуальных уровней (я не могу быстро объяснить, что я имею в виду). Если оно не очень велико, всё в порядке. Нельзя хорошо научить читать в тридцать лет, обучить нормальной математике от нуля в двадцать, обучить топологии или некоторым другим базовым математическим концепциям после двадцати пяти даже при "нормальной" для нематематика математической культуре (я примерно), и т.д. Некоторые вещи просто гораздо быстрее, а значит - эффективнее схватываются раньше. После чего разницы может быть и не видно, в зависимости от того, чем человек занимается. Не обучив человека рано, ему закрывают дорогу туда, где нужно построить много этажей, которые должны суметь опуститься на базовый уровень. Остальные дороги остаются открыты, и в них он равен обученному поздно. Простые инженерные дифуры одинаково хорошо (или плохо) будет решать гениальный математик и просто выпускник инженерного вуза. Про математику я пишу потому, что именно она требует максимального числа "этажей", следующая за ней (или равная) - теорфизика, где нужна ещё тоже развивающаяся только рано гибкость языка описания, узнавание схожего и умение (в отличие от математика) работать нестрого на очень высоком, однако, логическом уровне. Плохо исследовано, что именно когда лучше ложится (просто потому, что исследующие сами не владеют теми знаниями, про которые надо бы исследовать), поэтому мне трудно говорить в терминах конкретного возраста.

Один пример, который должен быть ясен вовсе не знающим никакой особенно высокой математики. У вовремя обученного грамоте человека, похоже, эта "вторая" сигнальная система попадает на тот же уровень, что первая (устная речь). При болезнях типа Альгеймера они сохраняются или пропадают одновременно. Письменная речь перестаёт быть кодировкой устной, она становится базовой концепцией. Теперь обучите человека читать поздно (ну, в 25). Письменная речь останется кодом, и (скорее всего) пропадёт раньше при болезнях мозга, и (скорее всего), будет медленнее, и требовать большего соотношения сигнал/шум, чем устная. Однако служить портье в гостинице, или выполнять другую роль, связанную с письменной речью, и второй сможет.

[yucca.livejournal.com]

Вы приводите примеры взрослых, тут вроде действительно все очевидно. А я интересуюсь разницей между 3 и 6 годами, или, скажем, 10 и 13. Значит ли, например, что, если ребенка в 3 года научить читать, то он изучит топологию не к 20 годам, а к 16?

[http://users.livejournal.com/mask_/]

Конечно, не значит. Но если он рано научиться читать, то, может быть, ему будет немного легче выучить всё, что нужно, для того чтобы учить топологию в 20. Если, когда ребёнку 6, вам надо тратить время на то, чтобы учить его читать, у вас будет немного меньше времени, чтобы заниматься с ним музыкой или математикой. Поэтому этим придётся заниматься несколько позже. И так далее. С большой вероятностью эта разница самортизируется за несколько лет. Но в какой-то момент придётся потратить больше усилий, чем если бы он научился читать раньше. Ну или придётся отказаться от чего-нибудь (музыки, спорта, рисования), на что иначе времени могло бы хватить.

[bgmt.livejournal.com]

Мы этого просто не знаем. Никто этого не изучал. Не только нет статистики, но нет и набора случаев, пригодных для статистики - слишком много параметров не зафиксировано. Исходя из моих представлений о работе этого механизма (которые могут быть чрезвычайно упрощёнными!), мне кажется, что когда мозг "созрел" для чего-то, оно идёт легко и быстро, нужно только суметь вовремя дать. Где-то я читал, что ребёнка можно научить читать вместе с устной речью. Я довольно легко готов в это поверить, но я же не знаю, так ли это. Я рос, когда считалось, что вредно учить читать до семи лет. Я видел этих, обучаемых в семь. Им было тяжело. А тем, кто сам или почти сам научился раньше, было легко. Я думаю, те, кому было легко, сами себе или родителям сообщили, когда им это стало надо. Я научился в пять - теперь это почти что поздно. Но у меня не было условий, чтобы научиться раньше - мне не подсовывали книжек, родители, слыша все эти запреты, отчасти боялись. А на математику запретов не было, и я играючи научился алгебре, только на всякий случай папа её так не называл. Вообще, в пять лет я был куда умнее, чем сейчас. Я интуитивно открыл, что параллельные линии отсекают пропорциональные отрезки, и я уверен, что то же открыло великое множество других детей, только их лепет по этому поводу никто не опознал. Я открыл эквивалент апории летящей стрелы - подумайте, что ответит большинство родителей такому же, как я, ребёнку, который в пять лет бормочет про то, что между этой точкой и следующей есть ещё точка? Я помню это, потому что реакция была благоприятной, а другие, столь же умные в том же возрасте, забыли - их осекли и попросили не говорить глупостей. Однако культуры моего отца хватило на то, чтобы кое-как развивать это в пределах алгебры и физики 19 века (кое-как, потому что надо было тратить время на дурацкие арифметические задачи в школе, которые было запрещено решать алгебраически, и прочую муть, объем которой был жуток). То есть на самом деле оно всё практически пропало, и к университету я подошёл на просто нормально хорошем уровне. Я уверен про себя, что потерял лучшее для обучения время, и что результат был бы сильно другой. Но я же не могу доказать!

Подойдём иначе. Человек к взрослому возрасту овладевает стремительно растущим количеством знаний - растущем не в смысле объёма, это не факт, но в смысле концептуальных этажей. Не только ноль или отрицательное число казалось трудной абстракцией не так уж давно, но просто многомерное пространство и специальная теория относительности ещё в начала 20 века были жутко трудны концептуально. А математика! Ну кто знал матрицы? Маквелл вот не знал, он с большим трудом записал свои уравнения. Да, этот взрослый возраст тоже растёт - было 13, потом 15, теперь 20 с чем-то - но если сравнить знания в одинаковом возрасте, становится ясно, что с каждым полувеком мы обучаем за то же время всё большему. Значит, можно и ещё большему? Перенесём этот разговор на тысячу лет - можно ли учить читать ребёнка? Нужно ли? Можно ли его учить математике за пределами четырёх действий? А логика - какие тривиальные вещи были открытиями! - Вот Вам и ответ.

[mbla.livejournal.com]

Я абсолютно уверена. что мы не умеем правильно использовать это время сверхлёгкой обучаемости. В известных нам примерах, раннее обучение не сыграло той роли, на которую рассчитывалось - произошло выравнивание. И мне кажется, что отчасти дело в том, что учили не совсем тому, или что рано перестали учить разнообразному. Не знаю. на самом деле, количество необходимых для занятий наукой знаний всё увеличивается, лучшее интеллектуально время недоиспользуется - человек только учится перед тем, как начать что-то производить. В общем, мне кажется, что всё равно неизбежно придётся научиться лучше учить в пять лет.

[lena-shagina.livejournal.com]

Но это ведь отчасти потому, что человеку это время обучаемости очень много для чего нужно, кроме наук -- в мире освоиться и разобраться, в человечьих отношениях, и тому подобное. Скажем, многие дети, которые обычных детских занятий и игр лишены из-за инвалидности, обучаются очень много чему, включая чтение, самостоятельно, быстро и эффективно.

При прочих равных, ребенок, занятый в детстве науками, недоучится чему-нибудь "про жизнь", и будет учиться этому позже -- отсюда и выравнивание.

[mbla.livejournal.com]

Это всё, конечно, так. Но у меня в голове два примера, когда вовсе не получилось так, что люди стали учиться "про жизнь" позже - они, пожалуй, и вовсе не стали по разным обстоятельствам этому учиться. Выравнивание, на мой взгляд, скорее произошло от того, что в детстве их научили одному определённому способу мышления, а не использовали эту пятилетнюю великолепную способность усваивать разное, мне кажется, что если б удалось в детстве открывать несколько очень непохожих дверей, то можно было бы в обучении выиграть невероятно. Ведь труднее всего во взрослом возрасте - учиться принципиально новому. И именно в детстве это не трудно. А углублять известное и взрослый может. Так мне кажется.

[lena-shagina.livejournal.com]

Мне, честно говоря, кажется что эта великолепная обучаемость относится именно к восприятию информации "из воздуха", а не к какому-либо "официальному" обучению. То есть посадить того дитя за стол учить иностранному языку -- и его натуральная великолепная способность осваивать язык из воздуха испаряется как с белых яблонь дым. Единственное, что взрослые могут -- по возможности наполнять воздух информацией, а жизнь -- разнообразными впечатлениями. А настойчивое обучение чему-то в раннем возрасте часто приводит к вполне трагическим последствиям.

[mbla.livejournal.com]

Ну, конечно, в раннем возрасте надо учить, играя. Но я всё о своём - учить логике играя, так просто и приятно, и так трудно учить ей 19-летних лбов.

[lena-shagina.livejournal.com]

А ты пробовала маленьких учить?

[mbla.livejournal.com]

Нет. Я видела совершенно потрясающие результаты у одного профессора логике, у которого я училась. Он с женой был в разводе и брал детей раз в неделю.

Ну, и играл с ними в логическое программирование - результаты были фантастические, и дети это воспринимали, как игру, - малтьчик семи лет и девочка - пяти. Ну, вот как когда-то мы с папой играли в героев - знаешь. загадываешь литературного героя, а твой отгадчик задаёт вопросы, на которые ты отвечаешь "да, нет, неизвестно". Часами могли играть. Вот так же и с логическим програмированием у них было.

[lena-shagina.livejournal.com]

Да, это ты рассказывала, но папа-профессор-по-воскресеньям -- это все-таки редкий случай (и не сказать, что такой уж желательный). Программу обучения для всех на этом не построишь.

[mbla.livejournal.com]

Да, я вспомнила, что я рассказывала. Ну, невоскресные папы (насколько я понимаю. твой в их числе, и мой тоже) нередко очень даже много занимаются с детьми, но вот, мне кажется, не всегда понимают, как разумней учить. Скажем, мой папа учил не интересной мне физике, а не играл в логические игры. В результате, для меня гораздо более ценным оказалось его гуманитарное воспитание.

А вот обучение для всех - о чём бы ни шла речь - непонятно, как построить.

Вон дочка дети нескольких моих знакомых ходят в Париже в детские сады, которые дают огромный толчок. Я где-то здесть уже говорила про то, как они по музеям водят детей. Ну, а дети из неблагополучных районов ходят не в такие детские сады.

Короче, обеспечить равный старт мы не умеем. Чего говорить

[lena-shagina.livejournal.com]

Таких пап на всех не напасешься, это ясно -- так что какой уж там равный старт. Мой-то папа как раз прекрасно понимал, что мне нужно -- скорее всего просто потому, что мы с ним головами похожи (как и у твоего профессора, наверное). Но на невоскресном папе как бы ответственности больше, а у ребенка -- ощущение бесконечности времени.

Я-то как раз детей учить пыталась -- совсем маленьких чуть-чуть (если своего личного не считать), а побольше -- несколько лет. Это действительно в некотором смысле проще, чем студентов, но и со своими непростыми проблемами. При том что дети у меня были тщательно отобранные (прошедшие честный конкурс восемь человек на место на головоломки и общую эрудицию), со всеми подряд вообще вряд ли что-нибудь получилось бы.

[mbla.livejournal.com]

Мой папа стал инженером потому, что прошёл войну, повзрослел и понял, что не надо становиться историком. Но очень важные жизненные интересы у него всегда были гуманитарные, так что основой нашего общения всегда скорее было всякое гуманитарное, чем науки.

Я как раз года три учила в Америке детей от 6 до 12 всему, как в деревенской школе, кроме ESL.

Лучшее, что я с ними делала - читала книжки, и сочинения они мне писали: "В лису я видел лесу". А математике нестандартно учить не пробовала, и зря.

[yucca.livejournal.com]

Да, именно так. То есть в идеале вообще ребенка не надо отдавать в школу, а учить индивидуально или в небольших группах, непрерывно отталкиваясь от достигнутого, и только тогда можно выйти на качественно иной уровень. К сожалению, я не из тех родителей, которые способны на такой подвиг.

[mbla.livejournal.com]

Оно конечно. Но это уже, пожалуй, из области фантастики.

Хотя в хороших детских садах что-то похожее гуманитарное во Франции бывает - при мне в музей Цадкина привели малышей лет 5-6, рассадили на полу, и учительница стала с детьми обсуждать искажённые пропорции в современном искусстве. Вполне доступно. Одна моя знакомая маленькая девочка ходит в детский сад, где они ставят "Маленького принца", при этом дети по очереди играют разные роли.

Но вот математике не учат!

[marina_p]

"Однако культуры моего отца хватило на то, чтобы кое-как развивать это в пределах алгебры и физики 19 века"

Но есть же куча хороших книжек! Перельманы всякие. Что хочешь, то и читаешь.
Проблема в том, что часто, когда дома всего этого (книжек там разных) полно, оно теряет привлекательность для детей -- раз слишком доступно, то и не так уж интересно...

[bgmt.livejournal.com]

Перельманы всякие - это и есть физика 19 века. Очень хорошая. Но 19го.
Мой отец был блестящим преподавателем общей физики в ЛИТМО. О нём до сих пор помнят. Но даже квантовой механики он не знал. Он знал анализ в смысле интегрирования и дифференцирования. Это всё - 19 век.

А привлекательность как раз не терялась. Только книжек, аналогичных Перельману, по которым можно было бы узнать дальше, просто не существовало. Лучшая по специальной теории относительности - это Румер и Фет, она появилась позже. А в кв. мех. боюсь, их до сих пор нет, потому что качественного понимания нет. Хотя с этим не все согласны.

[marina_p]

Значит, я не поняла, -- я думала, что речь идет о более-менее дошкольном возрасте.

А Фейнмановские лекции? У нас дома стояла какая-то огромная древняя книжка по СТО, но я ее так и не прочитала.

Мне, видимо, было проще -- книжек и не только по математике для школьного возраста очень много, и их было не так уж сложно найти самостоятельно, да и дома у нас много чего было. Первую серьезную книжку по математике я прочитала в 6 классе, а нашла ее в районной детской библиотеке.