yucca

Юля, ты же математик.

Маска говорит:

- "левые" верят, что палестинцы воют с Израилем, потому что думают, что Израиль "плохой"
- "правые" - потому что, палестинцы сами "плохие"

Следовательно, чтобы добиться мира "левые" верят, что нужно "уступать", а "правые", что нужно "держать в чёрном теле".

Обе эти "позиции" одинаково логичны при условии истинности исходных условий. Вместо того, чтобы на ходу принимать вторую позицию, не стоит ли человеку с критическим складом ума попытать Маску на предмет истинности предпосылок?

From:

Политическая ситуация развивается по логике политического процесса, а не по математическим аксиомам.

В 80-е годы Бегин и Шамир выдвинули лозунг "Большого Израиля" и надеялись, что палестинцев можно переварить вместе с территориями. Избиратели дали им шанс - не получилось (интифада 1986 г. и т.п.)

Б 1990-е годы был выдвинут лозунг "мир в обмен на территории". Если Израиль вернет завоеванные в 1967 г. территории или большую их часть, может быть, удастся установить прочный мир с арабскими странами. В 1998 годy Барак пришол к власти под лозунгом "не оставим неперевернутым ни один камень на пути к миру", избиратели дали ему шанс. Барак прошел весь путь и заглянул в пропасть -- ничего не получилось.

Б 2003 году Шарон выдвинул лозунг одностороннего размежевания. Если не удается получить мир в обмен на территории, то мы попробуем установить сами границу на наших условиях, и не нужен нам мир с ними (в гробу мы видали турпоездки в Дамаск, не очень то и хотелось). Избиратели в 2006 году дали шанс этой программе. Нынешние события показывают - ничего не получилось.

Во всем этом есть логика, логика политического процесса, который развивается по спирали. Нет такого, что кто-то "плохие" или "хорошие". Но в 1992 году террористы сидели в Тунисе и все было тихо, а в 2006 году, в результате всех этих экспериментов, террористы сидят в муниципалитете Иерусалима и чуть ли ни Яффы. И люди понимают, что это результат экспериментов.

Какой будет следующий ход в мирном процессе, не так сложно просчитать. Но продолжаться это будет еще долго, и новых попыток будет несколько.

From:

Нынешние события ничего не показывают, поскольку еще не закончились.

From:

Нынешние события ничего не показывают, поскольку еще не закончились.

Они никогда и не закончатся, однако, достаточно того, что война началась, и уже ясно, что все не идет как задумывалось. События показали, что нельзя игнорировать то, что проиcxодит среди палестинцев, и нельзя односторонне отделиться стеной, без мирных договоренностей.

Когда пару месяцев назад Ольмерт приезжал в Вашингтон, президент Буш сказал что-то типa того, что он полностью одобрят план Ольмерта по одностороннему размеживанию, только вот одно сомнение у него есть, "вот Израиль ушел из газы, а там пришел к власти Хамас, и это неправильно" (другими словами, одобряет, но не полностью). Ясно, что после того, как вспыхнула война, точка зрения Буша возобладает над точкой зрения Ольмерта.

From:

P.S. "...все не идет как задумывалось"

Я имею в виду, что одностороннее отделение не идет как задумывалось, раз началась война.

From:

Вы представляете отношения Израиля с палестинцами, как борьбу в лучшем случае со зверем, которого Израиль попеременно пытается то задабривать ("мы им что-то должны - попробуем уступить": логика "левых"), то бить ("они ненавидят нас за то, что мы есть - нам можно только наступать": логика правых).

В результате, по вашему, оба способа не работают, зверь не уминается, а Израилю ничего не остаётся, как бить его сильнее, примеривая к нему очередную дубину.

Дыра в вашем аргументе таится в словах "мир в обмен на территории". Никогда то, что Израиль действительно должен палестинцам, он им не предлагал и не предложит, поэтому способ "левых" даже не пробовали. Долг Израиля перед палестинцами состоит на сегодняшний день не в том, что еврейский народ посмел поселиться по соседству с палестинцами, как это пытаются представить некоторые израильские апологеты в попытке раскрыть звериную природу арабов.

Долг Израиля состоит в земле, захваченной им в 67 году вне пределов линии перемирия 49 года; в вытеснении миллионов палестицев с территории под своим контролем; в насилии, преследовании и лишении базовых прав человека миллионов жителей оккупированных территорий; в стирании с карты палестинского государства.

Даже "левый" Барак не предлагал палестинцам вернуть этот долг, хотя они в принципе были согласны только на возврат земли. Всё, что предлагал Арафату Израиль - это крохотная Газа и куски Западного Берега, разделённые израильскими зонами контроля, с отходом к Израилю крупных районов, уже, в нарушение всех международных норм, населённых поселенцами. Даже продажный Арафат испугался своего народа и не подписал этот договор.

Почему Барак не вёл себя как полагается сопливому "левому" и не предложил всё-таки всю землю? Потому что в Израиле есть консенсус об одном: самый главный ресурс - это земля. В этом и левые, и правые, и религиозные едины. Одни потому, что главные населённые центры страны находятся на слишком узкой полосе земли. Другие, потому что прочитали это в книге.

И не эксперименты Израиль ставил последние 60 лет, а целенаправленно боролся за землю - самое ценное для него после лояльного населения и Соединённых Штатов. Правильно вы сказали: сначала хотели "переварить" - не получилось. Потом обмануть - не прошло. Потом посчитали, сколько реально смогут удержать силой, и решили отобрать стенкой. И всё это время лили на жернова общественного мнения сказку о том, что их ненавадят "арабы" за то, что они "евреи", да ещё "демократические". И о том, что борьба с нищеми голодранцами в Газе и Хеброне идёт не за что иное, как за само выживание Израиля.

Интересно - единственные страны, которые реально могли в 40-70 чувствительно пихнуть Израиль - Египет и Иордания - в конце концов заключили с ним мирные договора и начали добрососедские отношения. Но только после того, как Израиль отдал им всё захваченную землю до последней пяди. Сирия и нищие оболтусы в Газе и на Западном берегу были достаточно нестрашны, чтобы не жертвовать позаимствованным у них ресурсом, который для Израиля дороже золота - землёй.

А Юле я хочу сказать, что умирают люди там не за то, что было 60 лет назад, а то, что, как видишь, происходит каждый день уже скоро как 40 лет.

From:

mask_ ответит на это лучше меня, если, конечно, захочет.
Меня интересуют только два вопроса. Во-первых, какое, собственно, палестинское государство Израиль стер с карты? И во-вторых, что заставляет тебя думать, что, если б Израиль ушел к границам 67 года, у него были бы какие-то гарантии безопасности?

From:

То, которое Израиль не позволяет объявить нескольким миллионам человек, находящихся под его оккупацией уже скоро как 40 лет.

Гарантий безопасности нет в этом мире ни у кого. То, что делает Израиль с загнанными в большой концлагерь, нищими палестинцами, делается прежде всего ради их земли, а не из страха перед ними.

From:

То, которое Израиль не позволяет объявить нескольким миллионам человек, находящихся под его оккупацией уже скоро как 40 лет.
Я думала, что стереть с карты можно то, что на ней было. Что касается необъявления государства, то за это палестинцы пусть благодарят Арафата, который предпочел не идти на компромисс.

То, что делает Израиль с загнанными в большой концлагерь, нищими палестинцами, делается прежде всего ради их земли, а не из страха перед ними.
Это не аргумент, а демагогия. Мы тут дискутируем или бросаемся друг в друга лозунгами? Последнее меня не очень интересует.

Гарантий безопасности нет в этом мире ни у кого.
Замечательная фраза по отношению к стране, которая в случае ошибки рискует тысячами жизней. В этом случае жители славного города Торонто пожмут плечами и скажут: "У нас тоже нет гарантий безопасности", да?

From:

Палестинское государство было на той же карте, на которой было еврейское: в резолюции ООН №181. Если ты считаешь, что только "бескомромиссность" Арафата, который в Кэмп-Дэвиде признал Израиль в границах до 67 года и требовал только территории, которые практически все страны мира считают оккупированными Израилем, а не 40 лет беспрецедентной в послевоенной истории израильской оккупации и угнетения, стоили палестинцам их государства, то что я могу сказать...

Если ты действительно считаешь, что Израиль не несёт большую долю ответственности за провал Кэмп-Дэвида, прочитай следующий отрывок из статьи в Slate:

The Camp David offer also had features that kept it from amounting to statehood in the full sense of the term. The new Palestine couldn't have had a military and wouldn't have had sovereignty over its air space—Israeli jets would roam at will. Nor would the Palestinians' freedom of movement on the ground have been guaranteed. At least one east-west Israeli-controlled road would slice all the way across the West Bank, and Israel would be entitled to declare emergencies during which Palestinians couldn't cross the road. Imagine if a mortal enemy of America's—say the Soviet Union during the Cold War—was legally entitled to stop the north-south flow of Americans and American commerce. Don't you think the average American might ask: Wait a minute—who negotiated this deal?

Про землю я на этой странице писал подробно. Или ты считаешь, что лозунг - это говорить, что палестинцы - нищий народ за колючей проволокой?

Кто рискует тысячами жизней? Все цифры о военных потенциалах соседей Израиля открыты. Со всеми из них кроме Сирии и Хезболлы у Израиля мир. Ни те, ни другие "тысячам" израильтян не угрожают. Если ты думаешь, что отдав палестинцам их землю вырастает риск нападения довольно удалённого Ирана, то мне удивителен этот аргумент. Поясни - это что-то новое.

From:

А как ты считаешь, Россия должна отдать Германии Калининградскую область? Нет? А если бы Германия обстреливала ракетами Петербург и засылала бы в Москву террористов, то должна была бы?

Беспрецедентного в этой истории очень много. Беспрецедентно, в частности, то, что многие считают взрывы в автобусах и дискотеках нормальным способом не принять политическое предложение. Ты тоже так считаешь?

Тысячи жизней получаются легко, если представить себе чуть более точные ракеты, стреляющие по жилым кварталам Тель-Авива. Даже если не прибавлять теракты.

Почему, собственно, Израиль должен проводить эксперименты? Почему палестинцам не попробовать? Признать Израиль, прекратить теракты и ракетные обстрелы и посмотреть, что получится. Худшее, что может для них из этого получиться - это сохранение статус-кво, а лучшее - нормальная жизнь в своем государстве. И проблема дорог скоро бы разрешилась, не сомневаюсь.

From:

Про землю я тоже не вижу ничего подробного, кроме непонятно откуда взявшегося утверждения о консенсусе. Вообще в Израиле довольно трудно представить себе консенсус по какому бы то ни было вопросу, кроме сохранения государства Израиль, да и то, говорят, есть ортодоксы, которые с этим не согласны.

То, что палестинцы - нищий народ за колючей проволокой, это не лозунг, а факт. Лозунг - это утверждение, что в этом виноват исключительно Израиль. То, что в этом выноваты сами палестинцы - это тоже лозунг. А вот то, что у них было несколько шансов это положение вещей изменить, которыми они не воспользовались - это не лозунг, а печальный факт.

From:

The new Palestine couldn't have had a military and wouldn't have had sovereignty over its air space - Israeli jets would roam at will. Imagine if a mortal enemy of America's

Автономия прежде всего не должна быть смертельным врагом Израиля, иначе какой-же это мирный процесс? Арабское государство в Палестине никогда не сможет стать крупной военной державой вроде Египта или Китая или того же Израиля (для этого у него нет ресурсов), но может быть самостоятельным государством вроде Сингапура или Монако или Андорры, если захочет. Речи о том, что у ПА будут свои ВВС, совершающие агрессивные облеты соседних стран, не идет. И разумеется, ПА придется сотрудничать; с израилем, в том числе и в вопросах организации израильских авиационных учений. American jets roam at will over Britain or Germany, so what?

From:

avva.livejournal.com

Там просто очень много неправды. Например, неправда, что палестинцы согласны были только на возврат земли, который Барак им полностью не дал. Неправда (сразу в двух смыслах), что мир с Египтом и Иорданией стал возможен только после полного возврата того, что Израиль захватил у них в 67-м. Неправда, что и левые, и правые, и религиозные едины в том, что главный ресурс - это земля, и что надо ее как можно больше отбирать. Неправда, что в предложении Барака территория Западный Берега, которая предлагалась палестинцам, была "разделена" израильскими зонами контроля. Неправда, что Сирия была слабой по сравнению с Иорданией и не могла "пихнуть" Израиль в 40-70 годы, и потому ей не вернули Голанские высоты, а Иордании якобы вернули ее территорию. И так далее, и так далее. Все это бесмысленно обсуждать, потому что к реальной истории это не имеет почти никакого отношения.

From:

cema.livejournal.com

Иногда у меня возникает впечатление, что

bulatych совершенно не знаком с фактами. А иногда я просто не знаю, что думать.

From:

http://users.livejournal.com/mask_/

Барак предложил почти всю землю. К Израилю должен был отойти только Иерусалим с небольшой зоной вокруг него и небольшой район вокруг Ариеля. Остальные поселения должны были быть демонтированы. Но в целом я с вами согласен: левый "способ" действительно не пробовали. Этот способ должен был состоять в полном и немедленном (а не поэтапном) отходе к границам 67 года и разрешении "беженцам" 48 к 67 годов вернуться в Израиль. Проблема в том, что этот способ можно попробовать только один раз. И в случае неудачи Израиль перестанет существовать, а большая часть его населения будет с большой вероятностью вырезана.

From:

Вы представляете отношения Израиля с палестинцами, как борьбу в лучшем случае со зверем, которого Израиль попеременно пытается то задабривать ("мы им что-то должны - попробуем уступить": логика "левых"), то бить

Не понял, обращен ли Ваш постинг ко мне, я вроде ничего подобного не говорил ("зверем", "задабривать", "бить" -- явно не из моего лексикона).

Долг Израиля перед палестинцами состоит на сегодняшний день не в том, что еврейский народ посмел поселиться по соседству с палестинцами, как это пытаются представить некоторые израильские апологеты в попытке раскрыть звериную природу арабов. Долг Израиля состоит в земле, захваченной им в 67 году вне пределов линии перемирия 49 года; в вытеснении миллионов палестицев с территории под своим контролем; в насилии, преследовании и лишении базовых прав человека миллионов жителей оккупированных территорий; в стирании с карты палестинского государства.

Я с этим никак не могу согласиться. Речь о спорных территориях, являющихся частью Палестины (которая по-еврейски называется Страна Израиля, Эрец-Исраэль). B Палестинe существуют три государственных образования - Иордания, Израиль и ПА. На территорию Иордании Израиль не имеет претензий, и Иордания к нему территориальных претензий не имеет. Западный берег (который по еврейски называется Иудея и Самария) это спорная территория. 90% населения там арабы, 10% евреи. Кроме того, есть проблема статуса святых мест (Вифлием, Хеврон, Шхем и др.) и необходимостью доступа к ним (как вы наверно в курсе, до 1967 г. доступа не было). Поэтому, ну я то считаю, что исторически это конечно еврейская земля. Но если постараться посмотреть объективно и закрыть глаза на исторические права, то единственный реальный вариант это раздел ее в пропорции 1 к 10 или около того. Израиль ушел с 95% Иудеи и Самарии и полностью ушел из Газы, так что ваши инвективы про оккупированные территории звучат странно.

Долг Израиля состоит в земле...

У Израиля и так очень мало земли (20% Палестины, в то время как и 75% у Иордании и 5% y ПA). Никому Израиль ничего не должен. 70% палестинцев проголосовали за террористическую организацию Хамас (таковой она признается Госдепартаментом), т.е., если называть вещи свими именами, 70% палестинцев, в сущности, совершили уголовное преступление пособничества терроризму. После этого говорить, что кто-то что-то им должен - не вполне уместно.

Всё, что предлагал Арафату Израиль - это крохотная Газа и куски Западного Берега, разделённые израильскими зонами контроля, с отходом к Израилю крупных районов, уже, в нарушение всех международных норм, населённых поселенцами.

Вы явно не владеете информацией. Барак предлагал арабам всю Газу, плюс 94% западного берега, плюс 3% израильской незаселенной территории к югу от Газы в обмен на территорию поселений на Западном берегу, плюс безопасные проходы (хайвеи на сваяx, не контролируемые Израилем) между Газой и западным берегом, составляющие еще примерно 2%. Это технические поправки связанные с тем, что граница 1949 года это линия перемиpия, и восстановить в точности ту же линию невозможно. Фактически речь шла именно о возвращении 100% территорри с учетом обмена. Почитайте что пишут сами участники переговоров:

http://duchifat.livejournal.com/202728.html
http://sharat.co.il/frodo/per.html

From:

Долг Израиля состоит в земле, захваченной им в 67 году вне пределов линии перемирия 49 года

А почему вут вы считаете, что раздел Палестины должен происходить по линии перемирия между Израилем и Иорданией 1949 года, а не 1967? Логики в этом ни малейшей.

И всё это время лили на жернова общественного мнения сказку о том, что их ненавадят "арабы" за то, что они "евреи", да ещё "демократические".

Ну вы же сами понимаете, что говорите неправду. Наоборот, расистские выходки арабской прессы и политиков как правило замалчиваются "жерновами", а о любых притеснениях арабов пресса тут же трубит. Смешно сравнивать. Арабские террористы в израильских тюрьмах обучаются заочно в университетах, а похищеные в Газе израильские подростки-солдаты не имеет ни каких гарантий Женевской конвенции по военнопленным. С одной стороны - демократическое правовое государство, с другой - расисты-уголовники, так и есть.

Интересно - единственные страны, которые реально могли в 40-70 чувствительно пихнуть Израиль - Египет и Иордания - в конце концов заключили с ним мирные договора и начали добрососедские отношения. Но только после того, как Израиль отдал им всё захваченную землю до последней пяди.

Египет получил Синай, от претензий на Газу он отказался (но тогда Газу и не предлагали). Иордания полностью отказалась от претензий на свой "Западный берег" в пользy ООП в 1987 году. Вы не правы, что Иордания сильна в военном отношении. Самые сильные арабские страны это Египет и Ирак, Иордания слабая страна вроде Ливана. Сирия до сих пор считает Иорданию, Ливан и Израиль (с ПА_ своей исторической территорией. Примерно как Ирак считает Кувейт своей исторической провинцией.

From:

Не все так просто. Палестинцы воюют с Израилем, потому что думают, что Израиль "плохой". Но для них он "плохой" самим фактом своего существования. Их можно понять, но желательно еще и объяснить им, что повернуть стрелки на 60 лет назад невозможно.

From:

Палестинцы воюют с Израилем, потому что думают, что Израиль "плохой".

Да пaлестинцы воюют с Израилем, потому что у них нет ни работы, ни образованиоя, ни других занятий, и потому что много кто инвестирует в эту войну и подстрекает их (в данном случае Иран и радикальные исламисты), и потому что собствення система власти крайне коррумпирована. Почитайте, что говорят сами палестинцы, голосовавшие за Хамас, почему они это делают.

From:

Это само собой. Просто они сами ведь в большинстве не осознают, что их беззастенчиво используют.

From: