(no subject)

[yucca]

Много всего хочется написать про войну, но совершенно не хочется вступать в дискуссии и тем более с кем-то ссориться. Моя френдлента практически достигла идеала в том смысле, что в ней нет людей, мнение которых по какому-то поводу может меня сильно раздражать. Но обратное может быть неверно.

Одно только скажу пока - я никак не пойму, чем недовольны израильские и американские правые, противники ухода из Газы. Они вроде бы считали, что Израилю недостает жесткости в обращении с террористами - так вот, пожалуйста, жесткость налицо, и это вполне себе следствие ухода из Газы.

Comments

[gingema]

Это фигня, а не жесткость.
Вот мелькнуло, Штаты просят Израиль прекратить огонь на 72 часа "в гуманитарных целях". И я уверена, Израиль "откликнется на эту просьбу". При этом понятно, что обстрелы Израиля не прекратятся, а также совершенно понятно, что Хизбалла не потеряет это время даром. И эта гуманитарность будет стоит Израилю еще разрушений, стрессов , детских слез и человеческих жизней.
Это не называется жесткость. Жесткость - это посадить Самира Кунтара на электрический стул, желательно не очень высоковольтный, и сообщить, что переговоров об обмене не будет. И что электрический стул после Кунтара свободен, для любого, чьи руки в крови. И что о них переговоров тоже не будет, ныне и присно.

[yucca.livejournal.com]

Так переговоров вроде бы и сейчас нет, а вместо одного Кунтара довольно много уже перебили. Что ж тогда такое жесткость - весь Ливан с землей сравнять?

[gingema]

Переговоры - это то, чего хочет Хизбалла, заявляя о своем желании "прекратить огонь". Сел бы Кунтар вовремя на электрический стул - не имело бы смысла красть солдат, чтобы требовать обменять их на Кунтара в рамках "обмена пленными" после долгого побоища. Кунтар не пленный, он убийца.
И всякая мразь должна знать, что с ней не будут цацкаться, и менять никого на нее не будут, а посадят на электрический стул. А кого перебили "вместо Кунтара", я не очень понимаю. Убийцы погибают за себя. Невинные люди погибают ни за грош.
Весь Ливан с землей сравнять - это не жесткость, а жестокость, совершенно бессмысленная и Израилю на фиг не нужная. Израилю нужна именно жесткость - добить Хизбаллу, а вместо этого получается как всегда.

[dvoechnitsa.livejournal.com]

Vot i ya tak dumaju. Kuchu naroda perebili, kuchu vsego razbombili - i chto teper'? Xizballa ot etogo vsego tol'ko vyigryvaet. Livan stol'ko let nasilovali vse, komu ni len'. Amerike, vojuschej v dvux stranax, prixoditsya vtyagivat'sya v novyj konflikt. Kakim obrazom situciya v Izraile dolzhna uluchit'sya posle etogo vsego?

[verevkin.livejournal.com]

А в чем изменение в сторону жесткости? Разбомбили электростанцию в Газе? Так теперь даже нет электричества посадить на стул Самира Кунтара.

[yucca.livejournal.com]

Я дико извиняюсь, а кто такой Самир Кунтар?

[dimrub.livejournal.com]

http://stas.livejournal.com/398627.html

[dimrub.livejournal.com]

Муж и жена - одна сатана :)

[gingema]

мы честно не договаривались!

[duchifat.livejournal.com]

Я хоть и не отношусь ни к израильским правым (поскольку не в Израиле), ни к американским правын (по множествы других причин), но смысла ухода из Газы понять не могу. Я вась 2005 год считал, что смысл ухода из Газы состоит в том, что в обмен на это Израиль получает молчаливое согласие на аннексию каких-то кусков Иудеи и Самарии (прежде всего в Иорданской долонe), но этого не произошло, и кроме собственно разрушения компактного блока поселений, никакого другого дополнительного смысла так и не обнаружилось.

жесткость налицо, и это вполне себе следствие ухода из Газы.

Mногие считают, что нынешняя война это следствие ухода из Газы и Ливана (типа, арабы решили, что Израиль слаб и решили поднажать). На мой взгляд это только отчасти так, скорее непосредственная причина в обострении американо-иранских противоречий.

[yucca.livejournal.com]

Иран, конечно, сыграл свою роль в действиях Хизбаллы. Но вот ответил бы Ольмерт так же, не будь перед тем Шарона и ухода из Газы - это вопрос.

Смысл ухода из Газы, как заявлено, в одностороннем размежевании. Односторонность как раз вроде бы не предполагает никаких молчаливых согласий.

[duchifat.livejournal.com]

Мне кажется, что Ольмерт и Ко воюют только потому, что Буш им выкручивает руки. Шарон (более сильный политик, способный противостоять американскому давлению), просто бы обменял заключенных, как это было в прошлом, и не стал бы начинать войну, рискуя "планом размежевания".

В нынешней ситуации Америка (в лице ee правой администрации) давит на Израиль (в лице eгo левого правительства) не с тем, чтобы сдерживать Израиль, а, наоборот, с тем, чтобы поощерять силовые действия. Так что без ухода из газы было бы тоже самое (только поселения бы стояли).

Я это свое мнение много раз высказывал (например здесь)
http://sima-korets.livejournal.com/163128.html?thread=2884152#t2884152
http://duchifat.livejournal.com/241089.html?mode=reply

Смысл ухода из Газы, как заявлено, в одностороннем размежевании. Односторонность как раз вроде бы не предполагает никаких молчаливых согласий.

Oдносторонее размежевание предполагает сохранение компактных блоков поселений (таких как Гуш-Эцион, Ариель, Маале-Адумим, Иорданская долина). Гуш Катиф был таким же блоком, что мешало установить односторонне границу к северу от Гуш-Катифа?

Односторонние действия означают, что не подразумевается согласие арабов (то есть принцип "мир в обмен за территории" больше не действует), но согласие Америки все равно требуется, именно это я имел в виду когда говорил про молчаливое согласие на односторонние действия.

[verevkin.livejournal.com]

Не будь Шарона и ухода из Газы, Ольмерта никто бы не выбрал.

[ex-bulatych796.livejournal.com]

I am, кстати, back. Буду испытывать твоё терпение. ;(

[yucca.livejournal.com]

Welcome back!
Но я всерьез рассчитываю, что ты пока воздержишься от инвектив в адрес Израиля.

[ex-bulatych796.livejournal.com]

То есть вообще не критиковать?

[ygam.livejournal.com]

Welcome back.

[ex-bulatych796.livejournal.com]

Thank you.

[badenov.livejournal.com]

Противники ухода из Газы недовольны тем, что в результате ухода из Газы, против которого они возражали, Израиль получил войну вместо мира, на который надеялись сторонники ухода. Жесткость в обращении с недружелюбными соседями Израиля была для них не целью, а одним из методов поддержания относительной безопасности страны. Я думаю, что некорректно говорить им: "Вы были против выхода из Газы, вы были за жесткость с арабами, вот теперь мы вышли, и теперь мы жестки, так чего ж вы недовольны".

[yucca.livejournal.com]

Ну так и война ведь тоже не самоцель, а средство обеспечения безопасности.
И надо заметить, что Израиль войну не получил. То есть начал войну формально не Израиль, но на фоне последних лет "относительной безопасности" Хамас и Хезболла не сделали ничего из ряда вон выходящего. Я не утверждаю, что Израилю не надо было этого затевать, тут вряд ли можно судить до того, как мы увидим результаты.

[gingema]

То есть на основании того, что Израиль начал войну не сразу, после первых десяти погибших, а через два года, после двух тысяч, делаем вывод:"Израиль войну не получил".

[gingema]

Очень точно сформулировано.

[http://users.livejournal.com/mask_/]

Люди недовольны уходом из Газы по многим разным причинам, часто совсем не связанным с вопросами безопасности. Многие считают, что нельзя добровольно отдавать части Земли Израиля, или что ничто не может оправдать выселение евреев из их домов. Что касается вопросов безопасности, то есть три основных возражения:

1. Находясь в Газе армия могла, хотя бы частично, контролировать обстановку, препятствовать созданию инфраструктуры террора. Отступление армии позволило палестинцам создать открытые тренировочные лагеря, лаборатории по производству ракет, открыто проводить набор новых членов. Кроме того было легче получать разведывательную информацию и предотвращать теракты. Сторонники отделения возражают, что и раньше армия не могла эффективно препятствовать деятельности террористов, зато своим присутствием поднимала мотивацию палестинского населения бороться с Израилем. На это противники отделения говорят, что мотивация палестинцев только возросла, потому что они видят в отступлении свою победу и убеждается, что террористические методы эффективны.

2. До отступления армия контролировала границы с Египтом и полосу на севере сектора Газа. Теперь оружие свободно переправляется из Египта в Газу, а ракеты могут стрелять с самой северной границы и долетать до Ашкелона (раньше не могли). Сторонники отступления возражают, что через границу оружие переправляли и раньше (хотя и в меньших количествах), а дальность палестинских ракет всё время растёт и маленький коридор на севере не играет большой роли. Тем не менее они признают, что с тактической точки зрения препятствовать обстрелам стало сложнее. Зато армия экономит много средств и жизней. Другой сильный аргумент левых в пользу отделения состоял в том, что с политической точки зрения Израиль выигрывает. Теперь, если обстрелы продолжаются, то можно сказать, что Израиль подвергся неспровоцированной атаке и начать серьёзную карательную операцию. Это именно то, что происходит сейчас к большому неудовольствию левых.

3. Палестинцы видят в уходе из Газы победу террора. Их мотивация повышается. Они видят, что нет нужды идти на уступки Израилю. Не нужны переговоры. Израиль сам всё отдаст, если террор будет достаточно сильным. Легко представить себе, что отвечают на это левые оппоненты.

[yucca.livejournal.com]

Да, разные мнения по вопросу ухода из Газы я уже читала в свое время. Я именно о вопросах безопасности. У меня создалось впечатление, что после ухода из Газы, несмотря на ракеты, стало погибать меньше или по крайней мере не больше израильтян. Но делать какие-то выводы невозможно до окончания войны. Можно сейчас верить в победу Израиля и считать, что нынешние жертвы оправданы большей безопасностью в будущем, либо считать, что Израиль вообще не в состоянии победить террористов и эти жертвы бессмысленны, но не то и другое сразу.

Аргумент о том, что у палестинцев повысилась мотивация не идти на переговоры, а усиливать террор, имел бы смысл, если бы те же самые люди не утверждали всегда, что у палестинцев нет вообще никакой мотивации идти на переговоры.

[badenov.livejournal.com]

Я тоже кое-чего не пойму. Как насчет арабских усилий? Что палестинцы делают хорошо для установления мира, а что не очень? Ведь если арабы стараются добиться мира, то можно обсуждать что Израиль должен сделать чтобы найти общую позицию, а если пока нет - то все усилия Израиля обречены до тех пор пока не захотят.