yucca: (Default)
[personal profile] yucca
Я предпочитаю фотографировать панорамы, а не отдельные цветочки или там игру теней на воде. Это, возможно, потому, что я полный дилетант в этом деле. Настоящие фотографы отдают предпочтение деталям, живописным мелочам и персонажам. С другой стороны, Ансель Адамс, скажем, тоже предпочитал панорамы, и, хотя тут его фотографии уже стали сами деталью пейзажа почти любого официального учреждения и поэтому привычно проскальзывают на периферию внимания, но все же он был неплохим фотографом. Так что, утешаю я себя, дело тут еще и в другом. Просто взгляд на вещи бывает детальный или панорамный. Хорошо, наверно, когда они уравновешены, но это не про меня.


Читала я тут Губермана, "Прогулки вокруг барака", случайно обнаруженного в нашей городской библиотеке среди небольшого числа других весьма причудливым образом подобранных русских книг. Интересная, кстати, книга, я после нее стала к Губерману по-другому относиться. И там он, в частности, приводит байку про одного астронома в лагере, которому позарез нужна была какая-то научная книга для решения какой-то астрономической задачи. И вот как раз эта книга ему и попалась неожиданно, когда случайным образом раздавали лагерникам книги из не менее причудливым образом подобранной лагерной библиотеки, после чего, заключает история, астроном говорил о Боге уже по-другому, чем прежде. Что стало с астрономом дальше, история не уточняет.

Не имеет смысла обсуждать, правда это или нет, таких историй много. Их любят люди, ориентированные на детали. У них есть всесильный Бог деталей. А я, прочитав это, сразу вижу панораму - миллионы безвинно страдающих людей, некоторым из которых Бог иногда подкидывает крохи чудес со своего стола и с жестоким любопытством наблюдает за реакцией.

Я не о теологической проблеме существования зла, о которой написаны тысячи страниц поколениями философов и богословов. Мне вот именно эта система мелких подачек, на которой, в сущности, стоит вера большинства верующих, представляется довольно-таки неприятной с точки зрения человеческой морали.
Каковы альтернативы этой картине в рамках монотеизма? Какая иная панорама представляется верующим и мыслящим людям? Я могла бы перечислить некоторые известные мне концепции религиозной этики, но они будут выглядеть тут примитивно, пусть уж лучше этим займутся те, кто понимает. Ни одна из них меня не устраивает в качестве ответа, кроме концепции принципиальной непознаваемости воли Божьей, которая, как в анекдоте про математиков, является ответом безусловно подходящим и безусловно бесполезным. Но, может быть, действительно - Бог деталей, не озабоченный панорамными видами с небес?

Я знаю, и это довольно забавно наблюдать, что образованные атеисты и верующие часто относятся друг к другу со снисходительностью, как к малым детям, хватающимся за удобную им картину мира и не подозревающим о том, как он устроен "на самом деле". Это не описывает мое личное отношение, но именно по таким мотивам, подозреваю, никто всерьез не будет со мной тут разговаривать. Ну что ж, комменты на тему сравнительных достоинств Анселя Адамса и его коллег тоже приветствуются.

(no subject)

Date: 2007-09-04 09:58 pm (UTC)
From: [identity profile] ex-increp708.livejournal.com
Хороший пост. Я чувствую примерно то же самое, но не смог бы так понятно и доступно описать!

Браво.

(no subject)

Date: 2007-09-05 04:59 am (UTC)
From: [identity profile] yucca.livejournal.com
Спасибо.

(no subject)

Date: 2007-09-04 09:59 pm (UTC)
From: [identity profile] lena-shagina.livejournal.com
А что, кто-то считает, что поведение Бога должно быть приятно с точки зрения гуманистической морали?

(no subject)

Date: 2007-09-04 10:12 pm (UTC)
From: [identity profile] taki-net.livejournal.com
Ну в общем есть такая позиция.

(no subject)

From: [identity profile] lena-shagina.livejournal.com - Date: 2007-09-04 10:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2007-09-04 10:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lena-shagina.livejournal.com - Date: 2007-09-04 10:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2007-09-04 10:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] taki-net.livejournal.com - Date: 2007-09-05 06:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lena-shagina.livejournal.com - Date: 2007-09-05 09:09 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] taki-net.livejournal.com - Date: 2007-09-05 10:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lena-shagina.livejournal.com - Date: 2007-09-06 07:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] taki-net.livejournal.com - Date: 2007-09-06 09:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lena-shagina.livejournal.com - Date: 2007-09-06 03:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] taki-net.livejournal.com - Date: 2007-09-05 07:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

Date: 2007-09-04 10:12 pm (UTC)
From: [identity profile] trurle.livejournal.com
А какой морали придерживаются верующие?

(no subject)

From: [identity profile] lena-shagina.livejournal.com - Date: 2007-09-04 10:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

Date: 2007-09-04 10:12 pm (UTC)
From: [identity profile] verevkin.livejournal.com
Ну так вульгарность бывает во всем, в том числе и в религии. А красота религии как раз не в деталях, а в объяснении гармонии мира. Иначе как объяснить, что мир так красив.

(no subject)

Date: 2007-09-05 12:38 am (UTC)
From: [identity profile] yucca.livejournal.com
Если объяснять то, что мир так красив, надо еще объяснить, почему он так уродлив.

(no subject)

From: [identity profile] verevkin.livejournal.com - Date: 2007-09-05 12:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yucca.livejournal.com - Date: 2007-09-05 02:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

Date: 2007-09-04 10:17 pm (UTC)
From: [identity profile] riftsh.livejournal.com
> с точки зрения человеческой морали

Если Вы знаете о какой-то морали, которая возникла и/или существует вне религии, пожалуйста поделитесь. Мне это было бы очень интересно.

(no subject)

Date: 2007-09-05 02:49 am (UTC)
From: [identity profile] yucca.livejournal.com
Это вопрос о курице и яйце. Если бы моральные принципы полностью вытекали из религиозных, то как бы мог возникнуть мой пост?

(no subject)

From: [identity profile] uzheletta.livejournal.com - Date: 2007-09-05 03:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lena-shagina.livejournal.com - Date: 2007-09-05 04:06 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yucca.livejournal.com - Date: 2007-09-05 04:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] uzheletta.livejournal.com - Date: 2007-09-07 01:17 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] riftsh.livejournal.com - Date: 2007-09-05 05:16 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yucca.livejournal.com - Date: 2007-09-05 05:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] riftsh.livejournal.com - Date: 2007-09-05 05:34 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lena-shagina.livejournal.com - Date: 2007-09-05 05:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

Date: 2007-09-05 08:29 pm (UTC)
From: [identity profile] ygam.livejournal.com
Гекльберри Финн знал, что помогая Джиму сбежать в свободные штаты, он нарушает заповедь "Не укради", и тем самым попадает в ад. Тем не менее, он это делал, со словами: "All right, then, I will go to Hell."

Его мораль была противопоставлена религии.

(no subject)

From: [identity profile] riftsh.livejournal.com - Date: 2007-09-06 02:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

Date: 2007-09-04 10:28 pm (UTC)
From: [identity profile] mbla.livejournal.com
Меня всегда изумляло, как это некоторые люди после серьёзных утрат обращаются к религии - мне бы казалось, что должно быть наоборот, что верующие после жестоких и бессмысленных утрат должны бы, вроде, переставать верить в доброжелательного боженьку.

(no subject)

Date: 2007-09-04 10:31 pm (UTC)
From: [identity profile] lena-shagina.livejournal.com
А ты читала Hamlet in Purgatory Стивена Гринблатта? Если нет -- мои громкие и бурные рекомендации.

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2007-09-04 10:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lena-shagina.livejournal.com - Date: 2007-09-04 10:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2007-09-04 10:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lena-shagina.livejournal.com - Date: 2007-09-04 10:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

Date: 2007-09-04 11:03 pm (UTC)
From: [identity profile] mike67.livejournal.com
Мне кажется, это такая штука, которая происходит в душе, а не в лагерной библиотеке.

(no subject)

Date: 2007-09-05 04:05 am (UTC)
From: [identity profile] yucca.livejournal.com
Но ведь практически все религии постулируют непосредственное вмешательство Бога (или богов) в дела человеческие.

(no subject)

From: [identity profile] mike67.livejournal.com - Date: 2007-09-05 08:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yucca.livejournal.com - Date: 2007-09-05 09:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mike67.livejournal.com - Date: 2007-09-05 11:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yucca.livejournal.com - Date: 2007-09-06 08:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

Date: 2007-09-05 01:34 am (UTC)
From: [identity profile] phyloxena.livejournal.com
История про астронома показывает, что у людей очень низкие ожидания. Низкая планка чудес.

(no subject)

Date: 2007-09-05 04:04 am (UTC)
From: [identity profile] yucca.livejournal.com
Это что, тут и впрямь удивительная (и неправдоподобная) история. Я встречала людей, которые всерьез верили, что только божественное вмешательство помогло им не провалиться на экзамене :)

(no subject)

From: [identity profile] phyloxena.livejournal.com - Date: 2007-09-05 04:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yucca.livejournal.com - Date: 2007-09-05 04:18 am (UTC) - Expand

(no subject)

Date: 2007-09-05 02:47 am (UTC)
From: [identity profile] uzheletta.livejournal.com
ну, Юля, как раз сегодня написала, что людям по разные стороны от нарратива договориться невозможно в принципе :)

(no subject)

Date: 2007-09-05 02:51 am (UTC)
From: [identity profile] yucca.livejournal.com
Это верно, договориться им невозможно, но можно в процессе беседы узнать кое-что друг о друге, а людям вне нарратива это, как правило, интереснее :)

(no subject)

Date: 2007-09-05 04:57 am (UTC)
From: [identity profile] nikysia.livejournal.com
Кажется, Станислав Лем сказал: "Я атеист по этическим соображениям".
Мне понравился ваш пост.

(no subject)

Date: 2007-09-05 04:59 am (UTC)
From: [identity profile] yucca.livejournal.com
Спасибо.

(no subject)

Date: 2007-09-05 07:08 am (UTC)
From: [identity profile] taki-net.livejournal.com
Тут такое дело. Непосредственное вмешательство христианского Бога в такие дела, как книгообмен в Гулаге - скорее "благочестивая история". Никакого особого значения для базовой части христианства эти истории не имеют, признавать их частью "нашей веры" или "языческими суевериями" - вопрос политики. Если будет надо, Церковь сдаст эту часть практического вероучения точно так же, как сдала принцип, что с христианством совместима только монархия.

В принципе, самая главная часть христианства - вера в неизбежное всеобщее телесное воскресение - не требует даже Бога-как-личность, однако христиане добавили в это миф о том, что Бог провел модельный эксперимент (учения по Воскресению). А тут получается, что для этого совместимая с человеческой личность так и так нужна, отсюда растут разные антропоморфные выводы (например, что вера в Воскресение возникает не абы как, а из данного Богом обещания - Завета, а стало быть, Бог обладает антропоморфным свойством давать обещания). Но Бог не давал никому обещания, что всем будет хорошо (что нужную книгу выдадут в книгообмене, что близкие выздоровеют и т.д.) Он обещал, что В КОНЦЕ КОНЦОВ сделает хорошо всем сразу, но только это. Все остальное (чудесные исцеления "в обмен" на молитву и т.п.) после этого можно трактовать, например, так:
- суеверия, которые церковь пока что эксплуатирует;
- совпадения - людей-то много, эти совпадения не поддерживают и не дискредитируют основной миф;
- таки проявления антропоморфной функции Бога, но - проколы, примерно как учитель в ответ на настойчивые просьбы милой старательной но неумной ученицы натягивает троечку.

(no subject)

Date: 2007-09-05 05:51 pm (UTC)
From: [identity profile] yucca.livejournal.com
Трактовать-то можно, но идея персонального внимания Бога к твоей судьбе настолько фундаментальна, что реально от нее не избавиться. На этом основана психотерапевтическая (опиум-народа) функция религии. Если у людей отнять возможность молиться Богу об исцелении, они начнут молиться еще кому-нибудь.

(no subject)

From: [identity profile] taki-net.livejournal.com - Date: 2007-09-05 06:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yucca.livejournal.com - Date: 2007-09-05 08:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] taki-net.livejournal.com - Date: 2007-09-05 09:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yucca.livejournal.com - Date: 2007-09-05 10:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] taki-net.livejournal.com - Date: 2007-09-05 10:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ex-increp708.livejournal.com - Date: 2007-09-06 04:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] taki-net.livejournal.com - Date: 2007-09-06 04:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yucca.livejournal.com - Date: 2007-09-06 04:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] taki-net.livejournal.com - Date: 2007-09-06 04:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yucca.livejournal.com - Date: 2007-09-06 08:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

Date: 2007-09-05 09:17 am (UTC)
a_p: (Default)
From: [personal profile] a_p
А интересно, почему ни ты, ни никто другой в комментариях не упомянули манихейства как ответ на вопрос о зле и добре в мире. Когда случается что-то плохое, это локальная победа Аримана, а когда что-то хорошее - такая же локальная Ормузда. Получается очень чётко и логично.

(no subject)

Date: 2007-09-05 01:51 pm (UTC)
From: [identity profile] yucca.livejournal.com
Мне приходило это в голову, конечно, но все же манихейство уже благополучно вымерло. Бог, удалившийся от дел после сотворения мира - тоже вполне непротиворечивая концепция, но толку от нее мало.

(no subject)

From: [personal profile] a_p - Date: 2007-09-05 02:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yucca.livejournal.com - Date: 2007-09-05 05:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] a_p - Date: 2007-09-06 08:01 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yucca.livejournal.com - Date: 2007-09-06 04:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] a_p - Date: 2007-09-06 05:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

Date: 2007-09-05 04:18 pm (UTC)
From: [identity profile] repliki.livejournal.com
Над "системой мелких подачек" есть еще не один уровень, вот, например, из "Мартовских Ид" Уайлдера (по-русски, к сожалению, так как русский текст, естественно, найти проще):

В последнее время у нас часто употребляют слова "божество" и "бог". Они имеют тысячу значений, а для каждого в отдельности не меньше двадцати.
Вчера вечером я застал жену в большом волнении, она молила богов послать солнечную погоду для поездки на озеро Неми. Тетка моя Юлия занимается сельским хозяйством, она не верит, что боги в угоду ей изменят погоду, но убеждена, что они охраняют Рим и назначили меня его правителем. Цицерон не сомневается, что они преспокойно дадут Риму скатиться в пропасть (и не склонен делить с ними честь спасения государства от Катилины), однако он верит, что они вложили понятие справедливости в сердца людей. Катулл, видимо, считает, что идея справедливости родилась у людей в результате бесконечных дрязг из-за земельных наделов, но он верит, что любовь - единственное проявление божественного начала и что только через любовь, даже когда она оклеветана и обесчещена, мы постигаем смысл нашего существования. Клеопатра думает, что любовь - самое приятное из занятий, а ее привязанность к детям - самое властное чувство, какое она может испытывать, но не видит ни в том, ни в другом ничего божественного, божественны для нее сила воли и энергии. И ни одно из этих убеждений не убеждает меня, хотя в разные периоды своей жизни я их придерживался. Но, теряя их одно за другим, я становился только сильнее. Мне кажется, что, избавляясь от ложных убеждений, я ближе подхожу к истине.

(no subject)

Date: 2007-09-05 05:42 pm (UTC)
From: [identity profile] yucca.livejournal.com
Уайлдер вообще был умный человек :)
Но идея персонального божественного внимания настолько привлекательна, что рано или поздно выплывает даже у людей, считающих, что они находятся на другом уровне.

(no subject)

Date: 2007-09-08 03:56 am (UTC)
From: [identity profile] andreylv.livejournal.com
"проблема" (или, может быть, лучше было сказать "особенность") христианства (и, наверное, любого монотеизма вообще) в том, что это не есть стройная логическая законченная система. о. Александр Шмеман сказал: "Начало любой религии - личная встреча с богом." Эта ЛИЧНАЯ встреча есть факт для пережившего ее человека, но это знание, этот опыт не передаваем другому человеку. Отсюда отношение верующих к атеистам как к малым детям ("они не знаю всего").

(К вопросу о "реальности" этих встреч - как там сказал Дамблдор, "даже если это все происходит у тебя в голове, почему же это не реально?")

С другой стороны, попытки совместить опыт этих встреч и окружающий мир в убедительную, простую и логически и этически непротиворечивую систему постулатов оказывается непросто. С точки зрения отдельных людей, придающих большую ценность тем или иным этическим принципам или логическим связам - вообще невозможно. Эти люди, в свою очередь, смотрят на верующих как на детей ("они обманывают себя и друг друга").

Вот как-то так я смотрю на эти вещи.

(no subject)

Date: 2007-09-10 05:31 pm (UTC)
From: [identity profile] yucca.livejournal.com
Спасибо, я уже не первый раз встречаю такой подход. Но вот как при этом действуют какие-то события внешнего мира, просто как триггеры или реально какие-то знаки присутствия Бога во внешнем мире?
И что мне совсем непонятно, это как можно при этом сознательно выбрать православие, скажем, а не католицизм или вообще ислам, если не по чисто условным соображениям национальной традиции. Ничего, что я к Вам пристаю с этими вопросами?

(no subject)

From: [identity profile] andreylv.livejournal.com - Date: 2007-09-11 05:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yucca.livejournal.com - Date: 2007-09-11 05:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andreylv.livejournal.com - Date: 2007-09-11 09:24 pm (UTC) - Expand
Page generated Jan. 26th, 2026 05:48 am
Powered by Dreamwidth Studios