(no subject)

[yucca]

Ладно, чтоб меня уж все отфрендили, кому не терпится, задам еще один вопрос.


The problem facing Abbas is that despite years of being photographed shaking hands with Israeli leaders and huddling with U.S. Secretaries of State, he has proven powerless to ease the Israeli security constraints on daily life in the West Bank, or to stop the growth of Israeli settlements and reverse the pauperization of the Palestinian people.

Я не знаю, адекватно ли описывается ситуация на Западном береге в этой статье, но вопрос остается: что сделал Израиль для Западного берега в награду за то, что они сидят тихо и не ведут себя так, как Хамас? Если ничего, то долго ли ждать следующей войны уже там?

Update: спасибо всем за спокойное взвешенное обсуждение. Я, собственно, надеялась, что мне напишут что-то вроде этого: http://vdinets.livejournal.com/575282.html?thread=11256370#t11256370

Comments

[lolaley.livejournal.com]

в газе вроде бы целый промышленный район был выстроем специально для создания рабочих мест, некоторое время так работали местные арабы, потом начали теракты там проводить, изза чего производство там свернули

[yucca.livejournal.com]

Теракты прямо в Газе? Интересно, никогда не слышала.

[lolaley.livejournal.com]

а мне такая информация попадалась, потом, когда в 2005м израильтяне ушли из газы, там много чего осталось: возделанные поля с оросительными системами, самыми лучшими в мире, к слову сказать, - все это было уничтожено, а могли бы цветы, овощи, фрукты выращивать, но не захотели

[riftsh.livejournal.com]

Это не секретная информация:

As one of the few remaining places in Gaza where Palestinians and Israelis come into contact, the Erez zone has in recent months become a target for Palestinian attacks.

At least 11 Israelis have been killed in the industrial zone and at the adjacent Erez border crossing since November 2001. The most recent attack, in April, killed a border policeman and wounded three others.

[yucca.livejournal.com]

А, нет, так это ж не палестинские фабрики были, а израильские, что толку, что они в Газе?

[riftsh.livejournal.com]

"целый промышленный район был выстроем специально для создания рабочих мест"

[yucca.livejournal.com]

Если бы этими фабриками владели арабы, их бы тоже стали бомбить?

[riftsh.livejournal.com]

Это были фабрики в секторе Газа, т.е. часть (очень значительная) палестинской экономики. Владели ими инвеститоры и акционеры разных национальностей (точно так же, как самые разные люди владеют фабриками, заводами, газетами и пароходами в США, России, Германии, Израиле и далее везде). Завод Тойоты в Кентукки - это американское предприятие, а ресторан МакДональдс в Каире - египетское.

Еще более удивительна Ваша ссылка на статью М.Дорфмана, как на источник информации - это совсем уже малооправданное снижение планки.

[yucca.livejournal.com]

Я не знаю, кто такой Дорфман. Он все врет?

[riftsh.livejournal.com]

вот тут обсуждался этот вопрос:
http://community.livejournal.com/gaza2009/90561.html?thread=1194689#t1194689
http://jennyferd.livejournal.com/459657.html?thread=2736265#t2736265

[saccovanzetti.livejournal.com]

Вы же понимаете, что в каждой такой истории есть две стороны, и два (или больше) набора фактов, и две правды

И на том спасибо.

[riftsh.livejournal.com]

Не за что, но к обоим обьектам текущей дискуссии это не относится. Два хороших примера монохромных ситуаций.

[saccovanzetti.livejournal.com]

Прискорбно, что вы так считаете. Очень надеюсь, что это дань военному положению. Сам я согласен вот с этим, посмотревшим мир в самых дальних его уголках, автором: http://vdinets.livejournal.com/575282.html (и комментарии там же). Может быть, чтобы увидеть картинку в цвете, надо смотреть издалека.

[cema.livejournal.com]

Издалека наша планета голубая. Что кровь красная, издалека не видно.

[riftsh.livejournal.com]

Извините, но "посмотревший" врет, причем, поскольку умеет читать, то значит злонамеренно, а не из-за добросовестного заблуждения. Не буду разбирать все примеры (опять, извините), покажу один, который у него краеугольный:

"Во-вторых, потому, что я понимаю отчаяние палестинцев, запертых в огромном концлагере под названием Газа. ... А у них там у всех по десять детей, и эти дети сидят без еды и образования. Конечно, никто их не заставлял столько рожать, но теперь уже ничего не поделаешь."

Ожидаемая продолжительность жизни в Газе - 72.2 года. Больше, чем в Румынии и Латвии, не говоря уже о Египте, России или Средней Азии (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_life_expectancy).

Детская смертность в Газе - 21.3/1000 рождений. Меньше, чем в Ливане (24), Сирии (27), Египте (28), Турции (37), Индии (32), Пакистане (67), не говоря уже об остальной Азии и Африке (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_infant_mortality_rate_(2005)).

Грамотность в Газе - 92.4%. Больше, чем в Эмиратах (90%), Ливане (88%), Турции (88%), Саудовской Аравии (84%), Сирии (82%), Египте (71%), и т.д. (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_literacy_rate).

Так что, я уж как-нибудь без таких "картинок в цвете" обойдусь.

[yucca.livejournal.com]

Так им там хорошо живется или плохо, вы уж определитесь как-нибудь?

[riftsh.livejournal.com]

Это личный выпад или Вы где-то увидели противоречие в моих словах? Если второе, то укажите, пожалуйста, где именно.

[yucca.livejournal.com]

Нет, это не личный выпад. Просто этот коммент, казалось бы, утверждает, что в Газе не так уж плохо, а общепринятая точка зрения, которой Вы, по моим представлениям, придерживаетесь, утверждает, что там плохо, потому что Хамас ничего не делает для жителей, а предпочитает ракеты запускать.

[riftsh.livejournal.com]

Вы напрасно приписали мне "общепринятую точку зрения", после чего довольно резко обвинили в непоследовательности. Это не очень хороший полемический прием.

Я утверждаю, что несмотря на и вопреки тому что делает/не делает Хамас, в Газе фундаментальные показатели уровня жизни намного лучше, чем в соседних арабских странах. И, поскольку, эти показатели, которые я привел, не достигаются за короткий срок, и, поскольку, они никогда и нигде не улучшаются сами по себе, они (показатели) убедительнейшим образом опровергают ложь из процитированной записи (и тысяч других таких же) о том, что за сорок лет оккупации Израиль не сделал для жителей Газы ничего хорошего. Сделал, и очень много. Гораздо больше, чем власти соседних арабских стран сделали для своего, неоккупированного населения.

Кстати, ухудшить эти показатели можно гораздо быстрее и дешевле, чем улучшить. И это, скорее всего, произойдет. И я даже знаю, кого будут обвинять в этом ухудшении, многочисленные озабоченные наблюдатели.

[yucca.livejournal.com]

Прошу прощения, погорячилась. Я бы все же предпочла увидеть более подробное описание того, что Израиль сделал для жителей Газы, кроме общеизвестного факта наличия для них рабочих мест в Израиле.

[riftsh.livejournal.com]

Ну так разве тот факт, что арабы в Газе живут дольше, здоровее, грамотнее, чем их родные братья по ту сторону египетской или ливанской границы, не отвечает на вопрос "что Израиль сделал для них"? (Не только Израиль, конечно, ООН и др. тоже участвовали, но роль Израиля хорошо видна при сравнении, например, с палестинскими лагерями в Ливане, где международная помощь тоже была).

[yucca.livejournal.com]

В таком случае, я задам вопрос не "что", а "как".

[riftsh.livejournal.com]

Созданием и поддержкой инфраструктуры - водопровода, канализации, очистных сооружений, электрификации. Внедрением современного сельского хозяйства (не в поселениях, а вне их). До интифад Газа экспортировала в Израиль и Европу цветы, фрукты, овощи, яйца и др. Созданием современной системы здравоохранения. И т.д.

[dikiy-kotenok.livejournal.com]

Еще мы регулярно их лечим!!!

[cema.livejournal.com]

Не думаю, что врёт. Думаю, честно заблуждается. Специалист в одной области вполне может вести себя как эксперт и в других областях, где это может быть и неуместно.