(no subject)

[yucca]

Ладно, чтоб меня уж все отфрендили, кому не терпится, задам еще один вопрос.


The problem facing Abbas is that despite years of being photographed shaking hands with Israeli leaders and huddling with U.S. Secretaries of State, he has proven powerless to ease the Israeli security constraints on daily life in the West Bank, or to stop the growth of Israeli settlements and reverse the pauperization of the Palestinian people.

Я не знаю, адекватно ли описывается ситуация на Западном береге в этой статье, но вопрос остается: что сделал Израиль для Западного берега в награду за то, что они сидят тихо и не ведут себя так, как Хамас? Если ничего, то долго ли ждать следующей войны уже там?

Update: спасибо всем за спокойное взвешенное обсуждение. Я, собственно, надеялась, что мне напишут что-то вроде этого: http://vdinets.livejournal.com/575282.html?thread=11256370#t11256370

Comments

[geish-a.livejournal.com]

Они, вроде, не против налоги платить. Не меньше, чем израильтяне, во всяком случае. Им только никто не предлагает пока что. Насчет законопослушности тоже интересно. У израильских насильников, бандитов и прочих преступников прав, гражданства и паспортов больше, чем у самой законопослушного палестинца.
И потом, права человека - это такая безусловная вещь. За нее платить не надо, вообще-то. Но, как я уже и сказала, это был риторический вопрос. Я считаю, что от людей, которые живут в гетто без прав и документов, мало чего можно ожидать вообще.

[uzheletta.livejournal.com]

ты о людях на территориях?
так ведь нет ни одного гос-тва, которому они могли бы заплатить налоги или чьим законам они бы подчинялись.
Израиль вовсе не обязан такие гос-тва кому-либо создавать, или платить за их создание своей жизнью.

по мнениям многих паспорта у них кстати есть, иорданские.
не знаю правда это или нет.

что значит "права человека безусловная вещь"? в большинстве географических точек на земле они не соблюдаются совсем или соблюдаютсю совсем чуть-чуть.



Аня, полтора года назад мы с тобой говорили о Гуш-Катифе.
я тебе пыталась обьяснить, что единственное развитие - это ракеты на Израиль, а потом война.
ты мне говорила, что это вовсе не очевидно.
мне сейчас совершенно очевидно, что любая отдача любой территории это путь к страшному кровопролитию.

а трагедия в том, что люди эти никому не нужны. у них и правда должны быть паспорта и права человека. только не ни одного гос-тва, которое было бы готово заниматься их абсорбцией, и их держат в состоянии беженцев в течении многих поколений, тратя на это бездну денег, и не жалея ничьих жизней.
только потому что другие арабские гос-тва используют их для давления на Израиль, аморальнее этого мало что видела.

а Израильских насильников ты напрасно приплела, они отвечают по закону своей страны как и все остальные насильники с гражданством. и эти должны.
только для этого их надо абсорбировать, и богатые арабские страны вполне могут себе это позволить.

это старый разговор, с моей точки зрения это единственное нравственное решение, и более того, единственное возможное решение, которое остановит войну.

[geish-a.livejournal.com]

"нет ни одного гос-тва, которому они могли бы заплатить налоги или чьим законам они бы подчинялись."
"любая отдача любой территории это путь к страшному кровопролитию."

Нельзя рыбку съесть и косточкой не подавиться. Ну не получается. Результаты этих попыток мы и видим без конца. Либо это территория Израиля - тогда Израиль должен быть тем гос-вом, которому они будут платить налоги, иметь его паспорта и прочее. Либо Израиль должен эту территорию отдать. Ну вот так, к сожалению...

"в большинстве географических точек на земле они не соблюдаются совсем или соблюдаютсю совсем чуть-чуть."

Но мы же почему-то хотим, чтобы к Израилю было другое отношение, чем к этим географическим точкам, да?

Про абсорбировать я не поняла. В смысле - трансфер, что ли? :)

[uzheletta.livejournal.com]

нет, мы хотим чтобы было так, как во всех других географических точках.
да, трансфер, единственное нравственное и осуществимое решение, и он всегда осуществлялся в подобных ситуациях (например, когда карту европы перекроили после ww2). в данном случае его просто не дали осуществить и вовсе не те люди, которые там живут.

[geish-a.livejournal.com]

Во всех других географических точках, в которых не соблюдаются права человека? Ну там, к ЮАР времен апартеида? Так тогда все в порядке: к Израилю относятся даже лучше, правда, ненамного. Нам не о чем беспокоиться.

Про трансфер поняла, смысла в дальнейшей дискуссии на эту тему не вижу. А "тeперь они предлагают уехать евреям". Кроме этого добавить нечего.

[uzheletta.livejournal.com]

ну да, ну да.
а ты говорила с ними? например с палестинскими женщинами? что они предпочитают, продолжать сидеть в лагерях беженцев, пока их дети взрываются с палестинским флагом в руках, или жить нормальной жизнью, когда у мужа работа, дети в школе и т.д.?

они так хотят остаться в лагерях, что периодически Иордания закрывает границу, потому что боится массового притока палестинцев. Египет тоже не спешит границу с Газой открывать.


"трансфер" мне кажется более нравственным решением, чем насильное удержание людей в лагерях беженцев на протяжении трех поколений и обьяснения, что в этом виноват Израиль.

а главное, трансфер мне кажется единственной возможностью избежать большой крови со всех сторон. все остальные решения мне кажутся обреченными на войну, а потому просто аморальными.

да и во всех трансферах важен не сам процесс, а откуда и куда. После войны судецких немцев трансфернули в Западную Германию и они избежали Совка, так что им (как и восточно прусским немцам) очень повезло от трансфера.
Если бы его провели почеловечески, то и палестинцам тоже могло бы повезти, а не наоборот (то что происходит сейчас просто катастрофа, по мне так лучше трансфер).

кстати, "трансфер" еврейского населения из арабских стран вполне себе произошел.

[geish-a.livejournal.com]

Слово "нравственный" по отношению к трансферу (как этому, так и после WWII) меня особенно умиляет.

[uzheletta.livejournal.com]

The thing is, Anya, антитрансферная позиция по гуманитарным причинам имела бы под собой какую-то почву, если бы арабские страны обьявили, что готовы принять и абсорбировать палестинских беженцев, а вот это беженцы гордо заявили, что останутся на своей земле.

Пока таких заявлений от арабских стран и отказа палестинцев не было, все гуманитарные барьеры для трансфера не понятно на чем основанны.

[geish-a.livejournal.com]

Я вообще как-то даже не знаю, честно говоря, как с этим дискутировать, Женя. Ну, можно например предложить Америке абсорбировать палестинских беженцев, наверное они тогда быстрее согласятся. А уж евреев уж точно можно всех транфернуть из Израиля в Штаты, тогда и война сама собой закончится.

[uzheletta.livejournal.com]

у евреев есть государство.
нравственность в реальной жизни не абстолютное понятие, а просто из всех решений выбираешь самое лучшее (а часто, наименее плохое).
замени "трансфер" на добровольную эмиграцию, и тебе станет лучше.
из Израиля желаюшие могут уехать куда-угодно.

о том, желает ли народ уезжать из Газы или Западного Берега станет ясно, когда/если появится страна, согласная их принять. хотя бы и Америка. чем больше таких стран, тем лучше.

из всего, что случилось в 20-ом веке, перселение восточно прусских немцев в западную германию, наименее проблематичное и ужасное событие.
уверенна, что переселение палестинцев из лагерей беженцев в существующие страны, с выдачей им гражданства и прав будет наименее проблематичным и ужасным из всего, что с ними уже произошло и может еще произойти если ету ситуацию продолжать затягивать (уже затянули на три поколения, что с моей точки зрения гораздо хуже, чем даже насильственный трансфер).