(no subject)

[yucca]

Сколько людей в моей ленте одновременно гневно осуждают неуместную (на мой взгляд тоже) радость по поводу сломанного носа Берлускони, и одобряют применение пыток? Покажитесь, пожалуйста, и объясните мне свои моральные нормы. Я чего-то тут не понимаю.

Update: Никто пока не показался, но на законное недоумение, какая между этими вещами связь, я должна ответить, а то по ночам я иногда выражаюсь чересчур загадочно. Поводом к этому посту послужило вот это гневное обличение "леволиберальной интеллигенции". "Это, разумеется, те же господа, которые глубоко и искренне озабочены негуманным обращением с арестованными террористами." И эта фраза показалась мне весьма характерной.

Comments

[bgmt.livejournal.com]

"Остается обвинение в принадлежности к мафии. Тут я, по правде говоря, не имею информации. У Вас есть доказательства вашим словам? Решение суда, данные о том, что он был под следствием? Мне кажется удивительным, что богатейший человек Италии якшается с местными бандитами."

Вернувшись к власти, Берлускони смог провести закон, дающий ему (отсутствующую в ит. Конституции) юридическую неприкосновенность на время пребывания у власти. Вам пояснить, зачем такой закон? Напомнить, скажем, про Ельцина? Но в сентябре Верховный суд счёл этот закон неконституционным, т.е. Берлускони должен предстать перед судом по делу о подкупе свидетелей (это первое из дел, там их много). Десять дней назад, в ходе апелляционного процесса по делу о сговоре с мафией бывшего правой рукой Берлускони Марчелло Делль'Утри, фамилия Берлускони была названа "раскаявшимся мафиозо", которы йобвинил его в сговоре с Коза Ностра. Естественно, никакого обвинения по этому поводу в данный момент нет и быть не может. Однако в четверг в Германии Берлускони обрушился на "партию судей" и "левацкий Конституционный суд" (заметьте, его никто не стал судить за неуважение к суду!), обвиняя их в желании обрушить правительство. Президент Италии Джорджо Наполитано был вынужден выйти из своего обычно сдержанного состояния и осудить "violent аттаку" со стороны Берлускони. "Я не боюсь, потому что у меня есть яйца", сказал в Германии Берлускони.

[morgulis.livejournal.com]

Не могу согласиться по нескольким пунктам.

Вернувшись к власти, Берлускони смог провести закон, дающий ему (отсутствующую в ит. Конституции) юридическую неприкосновенность на время пребывания у власти.

Мне кажется, что это абсолютно нормальный политический процесс: президент вносит законодательную инициативу, парламент принимает (или отвергает), верховный суд выносит решение в случае конфликта с конституцией.

Президентский иммунитет - распространенная практика в западных демократиях, можно не быть довольным ею, но одобрять физическое насилие, скажем, против Вацлава Гавела, имеющего пожизненный иммунитет, я не могу.

В Конституции США это право, как я понимаю, четко не прописано, так как потребовалось разъяснение Верховного Суда:

http://www.ex-jure.ru/law/news.php?newsid=325

"В 1982 г. Верховный Суд США в деле Nixon v. Fitzgerald указал, что Пре­зи­дент США «занимает уникальную позицию в конститу­цион­ной схеме», и поэтому имеет «иммунитет от при­влечения к суду за при­чинение вреда при исполнении им своих официальных обязанностей».

Таковой иммуни­тет Прези­дента США основан на Кон­ституции США и принадлежит ему в силу характера суще­ствующей президентской вла­сти и принципа разде­ле­ния властей..." - то есть до 1982 года это было из Конституции не очевидно.

Таким образом, в случае с Берлускони я усматриваю конфликт ветвей власти - распространенное в демократических государствах, даже обыденное, явление, разрешенное надлежащим образом, по закону, и следовательно, никак не заслуживающее наказания Премьеру (как не заслуживают наказания и депутаты, голосовавшие за иммунитет).

Берлускони должен предстать перед судом по делу о подкупе свидетелей (это первое из дел, там их много)

Берлускони судили и будут судить многократно:

http://en.wikipedia.org/wiki/Trials_involving_Silvio_Berlusconi

Почему это основание для удовлетворения физической расправой с ним?

Я легко соглашусь, что участие в политике и бизнесе - это постоянная борьба, в которой приемы всех участников могут быть не вполне джентльменскими, и не буду оспаривать тезис о том, что Берлускони хитрец, нахал, распихиватель локтями конкурентов и прочая, но в моей системе ценностей, куда входит и уважение к суду и его решениям, физическая расправа за подобное не предусмотрена.

Не то чтобы я был принципиально против насилия: я считаю, что, к примеру, Жириновский, регулярно нападающий на собеседников, вполне заслуживает физического отпора, и если бы он его получил, я был бы, пожалуй, удовлетворен - но насилием в ответ на его насилие.

Наконец, я считаю, что ситуация "Берлускони обрушился на "партию судей" и "левацкий Конституционный суд" (заметьте, его никто не стал судить за неуважение к суду!)" не является неуважением к Суду, тем более противоречащим закону. Он проявил бы неуважение к Суду, не явившись по повестке или оскорбив судью на заседании. Критика же Суда как государственного института - скажем, обвинение судебной системы в неэффективности - вполне допустима в рамках свободы слова.

[bgmt.livejournal.com]

Берлускони не президент.
Никакого закона, защищающего автоматически премьер-министра, в Италии не было (и снова нет).
Он и не аналог президента, потому что не избирается на определённый срок - правительство падает, он больше не премьер.
Нормальным процессом в Италии это быть не может, поскольку было ровно один раз, вот этот.
Что до президента, то мы имеем по крайней мере два случая, когда очевидно, что такой закон вреден. Ельцин и Ширак. Ширак достаточно очевидно виновен в создании ложных списков избирателей, когда он был мэром Парижа. Этого практически никто уже и не отрицает. Вероятно, он отделается лёгким испугом - прошло столько времени, что уже всем лень. Гавел? Но никто никогда не мог ничего предъявить Гавелу. У него есть иммунитет, но он ему не нужен. Тогда уж надо говорить про Ярузельского, там более спорно.

Впрочем, говорят мне, политические противники Берлускони не лучше. Не знаю, может быть.

[bgmt.livejournal.com]

Да, кстати, очень интересно: "иммунитет от при­влечения к суду за при­чинение вреда при исполнении им своих официальных обязанностей",
Берлускони получил иммунитет ВААПЩЕ.Поскольку виновен он (я не официальное лицо, я могу не придерживаться презумпции невиновности в личных высказываниях) вовсе не при исполнении обязанностей, а просто.
Жириновский? Ну, это похоже в некотором смысле. Берлускони вроде никого сам не бил, но климат агрессии создал в большой мере. Это вроде как все в Италии отмечают - ну, жаль, но и он в этом виноват.