(no subject)

[yucca]

Сколько людей в моей ленте одновременно гневно осуждают неуместную (на мой взгляд тоже) радость по поводу сломанного носа Берлускони, и одобряют применение пыток? Покажитесь, пожалуйста, и объясните мне свои моральные нормы. Я чего-то тут не понимаю.

Update: Никто пока не показался, но на законное недоумение, какая между этими вещами связь, я должна ответить, а то по ночам я иногда выражаюсь чересчур загадочно. Поводом к этому посту послужило вот это гневное обличение "леволиберальной интеллигенции". "Это, разумеется, те же господа, которые глубоко и искренне озабочены негуманным обращением с арестованными террористами." И эта фраза показалась мне весьма характерной.

Comments

[dimrub.livejournal.com]

Я ничего не говорил по поводу Берлускони, и не одобряю применение пыток, но все же хотел бы поинтересоваться, где связь между этими двумя факторами?

[geish-a.livejournal.com]

А когда кто-то одновременно pro-life и for death penalty, тоже не возникает когнитивного диссонанса?

[dimrub.livejournal.com]

Нет, не возникает. В этих двух случаях используется совершенно различная аргументация.

[e2pii1.livejournal.com]

Вы и правда не понимаете разницы, или так дурака валяете ? Я вот хотя и pro-choice и против death penalty, но понимаю резоны тех кто pro-life и for death penalty.

[yucca.livejournal.com]

см. update

[duchelub.livejournal.com]

И я не понимаю.

[geish-a.livejournal.com]

О!

[duchifat.livejournal.com]

Я тоже не понял. Это какие-то партийные разборки? Берлускони - за правых? А радуются его разбитому носу левые? А пытки террористов одобряют правые, а осуждают левые? И в чем тут противоречие?

На беспартийный взгляд, вменяемый человек, вне зависимости от парт. принадлежности, не радуется вслух разбитому носу врага и осуждает пытки террористов (но не обязательно осуждает законные жестокие методы допроса).

[duchifat.livejournal.com]

PS. Пардон, я невнимательно прочитал вопрос (прочитал "Сколько людей одновременно выражают неуместную радость по поводу сломанного носа Берлускони, и одобряют применение пыток?") и подумал, что вопрос о том, сколько людей по первому пункту за левых, а по второму за правых, и таким образом не занимают последовательную партийную линию. Кроме того, не понял это вопрос (сколько?) или утверждение (надо же сколько!).

В любом случае, две ситуации никак не связаны -- хулиганство (попытка покушения?) и незаконные методы допроса -- правонарушения совершенно разного рода.

[san-diegan.livejournal.com]

Если это ко мне, вряд ли...но скажу, что есть простые истины, людей нельзя пытать, людей нельзя есть и что если так называемые моральные нормы меняются от длинны юбки девочек, но нравственность всегда одна.

[a-grabenich.livejournal.com]

Я, извините, не вижу здесь никакого противоречия.

Я не считаю, что Массимо Тарталья поступил правильно или хотя бы допустимо. Разумеется, это хулиганство, и довольно-таки неприятного свойства. И всё же не могу от Вас скрыть: я испытываю известное удовлетворение, что человек, который имеет широкую репутацию демагога, мафиози и наглеца и который всем своим видом давал понять, что "поймал Бога за бороду", вплотную столкнулся с хаосом жизни, да еще так "неиллюзорно". (Это свое удовлетворение я никому не навязываю, Боже упаси.)

Я, разумеется, против пыток и не вижу никакой связи с метательными упражнениями миланского хулигана. Смысл пытки не в выбитых зубах и других мерзостях, а в том, что человека целенаправленно ломают психологически (позвольте мне в этом треде дальше не распространяться).

Я легко могу реконструировать свое "идейное отражение": человека, который считает, что крепкий мужик, достигший вершин влияния, власти и богатства, имеет право не только на комфортную жизнь, охрану и т.п., но и на наше сочувствие, когда вроде бы покорившаяся ему вулканическая лава бытия вдруг вырывается из кратера и льется на ботинки. Мне кажется, это тот же человек, которому не нравятся бастующие рабочие, девушки, говорящие "no!", дети, жалующиеся соцработнику на побои и тому подобные вещи. Стоит ли удивляться, если окажется, что ему кажутся допустимыми пытки?

[scholar-vit.livejournal.com]

.

[geish-a.livejournal.com]

1) Вы действительно не понимаете, что то, с чем он столкнулся, не имеет никакого отношения к "космическому возмездию" по той простой причине, что вы можете с тем же самым столкнуться в любой темной подворотне без всяких причин?

2) Между "радостью" и "сочувствием" есть много промежуточных эмоций. Почему-то все участники этой дискуссии по умолчанию приписывают своим оппонентам либо одно, либо другое. Никакого сочувствия никто испытывать не обязан. Я не испытываю к нему сочувствия. Но и радости не испытываю.

3) Если уж что и заслуживает негативных эмоций в этой ситуации, так это тот факт, что такого мерзавца, "которому не нравятся бастующие рабочие, девушки, говорящие "no!", дети, жалующиеся соцработнику на побои и тому подобные вещи", демократическим путем продолжает выбирать своим лидером народ цивилизованной западноевропейской страны. И что демократический цивилизованный народ все еще не придумал лучшего способа бороться с ним, кроме как по морде.

[a-grabenich.livejournal.com]

1) Именно! Я могу столкнуться с этим (и гораздо худшим!), есть люди, которые сталкиваются с этим (и гораздо худшим) почти постоянно -- а тут человек пакостит порядком, а от подобных вещей чувствует себя застрахованным. А вот же ж... Я ни секунды не говорил о "космическом возмездии", я в него и не верю (по крайней мере, в такой форме).

2) Я не приписывал никому сочувствия. Я говорил о праве на сочувствие, которого от нас, как мне кажется, требуют. Радость, кстати, тоже громкое слово. Я не радуюсь. Я хотел сказать: я вижу в этом комедийный эпизод, но это неточно. Я вижу эксцесс, я вижу бессмысленность. Некоторую, пожалуй, чрезмерную брутальность. Поэтому я формулирую именно так: испытываю известное удовлетворение (далее по тексту).

3) Согласен (хотя описывал так не Б., а гипотетического своего антипода из условно-"правого" лагеря, и мерзавцем его не называл, удержался). Такие выпады, а тем более, сочувствие им -- это вообще признак слабости. Но что есть, то есть -- противники Б. оказались слабоваты против его демагогии, его бабок, его влияния.

[morgulis.livejournal.com]

я испытываю известное удовлетворение, что человек, который имеет широкую репутацию демагога, мафиози и наглеца и который всем своим видом давал понять, что "поймал Бога за бороду", вплотную столкнулся с хаосом жизни

Кажется, где-то у Чапека давно прочел (уже не помню точно), что после катастрофы "Титаника" отдельные прогрессисты, выражая сожаление по поводу трагедии, испытывали одновременно и "известное удовлетворение" от того, что лица, имеющие репутацию эксплуататоров, пошли на дно.

[a-grabenich.livejournal.com]

Если Вам угодно видеть здесь параллель, я Вам помешать не могу.

[leblon.livejournal.com]

Не знаю, причем здесь пытки. Но подозреваю, что у большинства людей есть нелюбимые персонажи, причем нелюбимые настолько, что сообщение о том, что кто-то одному из персонажей нос сломал, вызовет положительные эмоции. Во всей этой истории забавно только то, что одна сторона претендует на высокую моральную позицию, в то время как ее партийность видна невооруженным глазом.

[rezoner.livejournal.com]

И заодно - сколько радуются за разбитую морду Берлускони и гневно осуждают пытки. Вот и получится разбиение :)

[yucca.livejournal.com]

Пытки, на мой взгляд, куда хуже, чем разбитая морда. Но дело не в этом. Осуждают же конкретно в ЖЖ злорадство, а не разбитую морду, то есть слова, а оправдывают пытки. Это уж и вовсе какие-то несоизмеримые величины. Я могу понять, когда по поводу злорадства залезают на moral high ground, но тогда уж надо и по другим поводам на ней оставаться?

[rezoner.livejournal.com]

Все довольно просто: пытками лично никто в ЖЖ не занимается. А злорадство выражают люди сами, от своего имени. То есть, речь идет о поступке, с одной стороны, и отношению к поступку, с другой.

[jedynka.livejournal.com]

Эх. Я не врубилась сразу не потому что такой жираф, а потому что читала реплику Б. еще без комментариев. И лишь сейчас увидела все, чем она обросла. И, наверно, испытываю печаль вроде вашей.
Я тоже всяко не люблю мордобития. И я люблю Бегемота, практически всегда с ним солидарна и уж точно не считаю его... м-м, ну любой из ряда употребленных эпитетов на ваш выбор.
(Единственный плюс этого невеселого сюжета — открыла у вас хороший журнал Грабенича.)

[a-grabenich.livejournal.com]

Спасибо на добром слове. Есть стимул писать что-то, а то препирательства на тему, хорошо ли бить морду, порядком утомили.

ПЛОХО. Очень плохо бить морду. Но встречаются такие люди, что увидев их с битой мордой, испытываешь, скажем так, противоречивые чувства.

Хотя никуда не деться и от того, что в страхе и боли мы все равны.

[yucca.livejournal.com]

Грабенич отличный, да.

[bagira.livejournal.com]

Я запуталась. Берлускони жалко. Ему сломали нос и выбили зубы. Но пытки-то тут причём? ПытУемых террористов мне не жалко ни капельки. Но я и не борец за ничьи права, и когнитивного диссонанса не ощущаю.

(Да, если возникнет вопрос, я--pro choice, и всё больше и больше за смертную казнь. Тут тоже когнитивный диссонанс?)

[e2pii1.livejournal.com]

Раз никто не отозвался на Вашу просьбу, давайте я отвечу, хотя я и не одобряю применение пыток.

Вы ведь вероятно не одобряете маньяка державшего женщину много лет запертой у себя в подвале, но при этом одобряете заключение в тюрьмы осужденных преступников. Те же резоны у тех кто допускает пытки в ситуациях, когда это единственный способ защиты людей от агрессора и под надлежащим общественным контролем.