(no subject)

[yucca]

Апдейтнула пост, а то, пожалуй, действительно какой-то несвязный бред получился. Прошу прощения у всех, кого заставила ломать голову.

Comments

[bravchick.livejournal.com]

Я так тебя и понял. По-моему, все было вполне ясно написано.

Я, впрочем, не думаю, что к Израилю относятся несправедливо. То есть иногда, конечно, бывают несправедливы. Но в целом нет. Дело не в том, что Израиль судят не по тем критериям, чем других, а в том, что на него обращают больше внимания, чем на других. Если Американцы по ошибке бомбят деревню в Афганистане, то до этого никому нет дела. А, когда тоже делает Израиль, то возникает международный скандал. Но дело не в том, что кто-то считает нормальным, что американцы разбомбили деревню. Просто у всех есть другие заботы. А Израиль всегда в центре внимания.

[uzheletta.livejournal.com]

а такое singling out и есть несправедливость :)
unless, у вас какое-то другое определение несправедливости.

[bravchick.livejournal.com]

В мире есть много чего несправедливого. Но надо различать несправедливость, вызванное предвзятым отношением, любовью к арабам или антисимитизмом, от несправедловость "не со зла", а потому что так уж получилось. В Израиле многие говорят: "в мире нас не любят, поэтому они к нам несправедливы". Мне кажется, это неверно.

[uzheletta.livejournal.com]

согласна, что life is unfair (but it's still good) :)
кмк, мотивы и причины несправедлиовсти -это уже тонкости.
важно то, что израиль выделяется и демонизируется в ситуациях, которые легко сходят с рук остальным странам.
ну и есть другие детали, например, Израилю никогда не быть в совбезе ООН и т.д.

[bgmt.livejournal.com]

Мне кажется неверным сравнение.

В СССР был, как Вы выразились, медицинский факт гос. антисемитизма. Дискриминация имела место безо всяких сомнений.

Всё, что я вижу в отношении Израиля, что отдалённо напоминает эту ситуацию,- это тот факт, что несколько стран, членов ООН и находящихся в дипломатических отношениях с другими странами, отрицают легальность существования Израиля. Такая ситуация бывала и раньше. Китай отрицает существование Тайваня, но является членом Совета Безопасности. По более мелким поводам - никто не разорвал отношений с Россией за её признание Абхазии и ЮО. Можно, конечно, сказать, что физически угроза существованию Израиля больше, но я не уверен, что тайваньцы согласятся.

В остальном я не вижу никакой дискриминации. Да, я вижу двойные стандарты, о которых столько говорят израильтяне. Но я с ними (двойными стандартами) согласен! Да, я предъявляю к цивилизованной стране другие требования, чем к диктатуре или клерикальному государству. Безусловно. Меня как постороннего интересует Израиль постольку, поскольку он демократическая и цивилизованная страна. Это, в общем, верно, хотя второе - с очень большими "но". В тот момент, когда я решу, что к Израилю разумно предъявлять не больше претензий, чем к Сирии или даже к члену НАТО Турции (курды!), меня попросту перестанет интересовать судьба Израиля. (Точно так же, как я, конечно, хочу, чтобы арабов не убивали просто так и не дискриминировали, но будущее существование палестинского государства? По правде, мне всё равно. Если вдруг найдётся другое решение, при котором все довольны, кроме желающих именно государственности, меня это вполне устроит. Я подозреваю, что Вас тоже).

По существу, израильтяне (большое число их) недовольны двумя вещами. Первая: что кого-то, не мусульманина, судьба араба может волновать в той же степени, что судьба еврея. Я признаюсь, что на самом деле у меня есть знакомые израильтяне-евреи, чья судьба меня волнует лично, а палестинцев таких у меня нет. Очень многие (воспитанные в России) в такой ситуации автоматически встают на сторону, на которой у них есть друзья. Я нет. Потому что про незнакомых - мне одинаково. Я встречался с любопытной реакцией на это "одинаково": это, оказывается, антисемитизм. Есть и другая реакция. Мне попросту не верят. (Первая реакция достигла любопытного пароксизма, когда умный математик Хахам назвал меня Каином. Вот хожу и думаю, кто же Авель и где он?)

Мне очень не нравится эта сторона израильского недовольства.

Вторая: что предъявляются двойные стандарты. Я уже ответил на это. Да, и будут предъявляться, пока либо Израиль не скатится на общеближневосточный уровень и, скажем, перестанет арабов лечить (или станет лишать гражданства израильтян, вступивших в брак с арабами), либо пока арабские общества не станут вести себя как европейские. К сожалению, первый исход не столь невероятен, как второй, хотя хочется надеяться, что этим не кончится. В общеизраильской среде. В русскоизраильской среде - до этого ближе.

То есть на самом-то деле всё наоборот. Западный мир прощает Израилю вещи, которых никогда бы не простил европейской стране. (Впрочем, он и России их прощает). (Правда, надо честно заметить, что отставание тут не на сто и не на двести лет, а максимум на 60. В пятидесятых чего только европейские страны не делали).

И ещё.

Когда я слышу, что говорят об арабах (лично арабах) многие русские израильтяне, я с такой лёгкостью перевожу это на то, что говорили "русские русские" о русских евреях...

И последнее.

Есть три известных мне страны, немалая часть жителей которых считает, что весь мир - враги или хотя бы потенциальные враги, и главное - чтоб зубы были остры. Называть? Третья - Северная Корея. Это тупик.

[yucca.livejournal.com]

Тут один момент есть. Я считаю, что правительства европейских стран действительно имеют вполне нормальные отношения с Израилем, а что требуют расследования,так на здоровье. И я согласна, что к Израилю нормально предъявлять требования больше, чем к Сирии. Но когда рассматривается конфликт между двумя сторонами, и к одной предъявляют большие требования, это создает неверное представление о конфликте. От "надо расследовать, можно ли было обойтись без трупов" до "зверски напали на мирный конвой" большое расстояние, но многие без труда его проскакивают.

Это приводит к тому, что общественное мнение в Европе явно настроено против Израиля. Вам, конечно, виднее, но моя парижская подруга говорила, что у ее дочери в школе проблемы со сверстниками (французами, не арабами) из-за того, что она еврейка - причем подруга сама считала, что в этом виноват Израиль. В этом нет ничего нормального. А призывы к бойкоту Израиля от академического сообщества?Этому есть только один прецедент - с ЮАР - и тот в свое время вызывал споры. Здесь я присутствовала при докладе -чисто популяризаторском на отвлеченную тему о каких-то особенностях народонаселения - где лектор, дойдя до Ближнего Востока, вдруг совершенно ни к селу ни к городу начал костерить Израиль. Это нормально? Меня беспокоит, что такая обстановка приведет или уже приводит к новой волне антисмитизма, и меня беспокоит, что европейские правительства под давлением общественного мнения могут пойти на шаги, которые Израилю реально повредят.

[bgmt.livejournal.com]

Про волну антисемитизма мне крайне сомнительно (если не отождествлять моментальное отношение к Израилю с антисемитизмом, что мне представляется чудовищной и очень нечестной спекуляцией - нечестной даже со стороны тех, кто искренне в это верит), что же до конкретно Франции, то Вы знаете, что один из самых серьёзных кандидатов на следующий президентский срок (если он согласится баллотироватся, то он, скорее всего, сможет победить Саркози в первом туре) - Доминик Строс-Кан? Что он еврей, известно всем.
Я не могу опровергать то, что говорит Ваша подруга. Я могу только сказать, что то, что я называл антисемитизмом в России - я во Франции встретил ОДИН раз с 87 года. Я говорю, конечно, о неарабском (точнее, не-североафриканском) антисемитизме; какие идеи бродят в умах жителей дна, я не знаю, хотя, кстати, вижу одно религиозное еврейское семейство, живущее в субсидированном доме, где большинство- мусульмане-североафриканцы. По впечатлению, они друг к другу куда ближе, чем я к тем и другим, и коляску помогают втащить, и беседуют, и пр. Но не знаю, конечно. Кстати, от интеллигентных арабов я ничего, кроме уважения, про евреев не слышал.
А вот про Израиль - да. Ну что ж я могу сказать, если ко многому я присоединяюсь? Не ко всему, не к крайностям. Вот я тут был на лекции Хомского, представляющего собой фантастическое сочетание научного гения и политического начётчика, ну он (еврей, естественно) какие только глупости про израило-палестинский конфликт не говорил. И, конечно, такое тоже говорят (только чем это отличается от того, что в пользу Израиля я читаю в ЖЖ, Вы не могли бы мне объяснить?)

Шаги, которые реально повредят? Ну уж больше себе вредить, чем Израиль сам себе вредит... (Опять-таки - очень похоже на Россию).

[yucca.livejournal.com]

Все зависит от того, сколько чего говорят. Крайне правые мнения, говорят, распространены среди русскоязычных гораздо больше, чем среди остальных израильтян. Насколько хомскианские идеи имеют хождение в Европе? Если тон в целом критический, но разумный - это одно, а если более распространена формула про злобных оккупантов-израильтян и мирных угнетенных арабов - это совсем другая история.

[bgmt.livejournal.com]

Ну, хомскианские, мне кажется, всё же слабо распространены. Конечно, есть весь спектр, т.е. откуда начинать считать? - просто надо понимать, что для француза свой и еврей, и араб, они и тех и других знают давно и хорошо. (Впрочем, я бы предпочёл жить во Франции евреем (т.е. не как я, а тем, кого осознают как еврея, потому что он на этом настаивает), чем арабом. Хотя и араб живёт легче, чем советский еврей, а советский еврей - чем российский чучмек, а российский чучмек - чем житель много каких стран...) Я встречал несправедливые (в моём понимании) высказывания про Израиль, но они (на мой вкус) всегда были менее агрессивны, чем средние русско-ЖЖшные высказывания в обратную сторону. (Вот у Хомского - вполне тот уровень). (Впрочем, я очень рад, что пошёл на лекцию. Он, кстати, очень симпатичен, несмотря на полит.зацикленность. Хотя если б он писал по-русски в ЖЖ, я б его терпеть не мог).

[yucca.livejournal.com]

Кстати, среди интеллигентных евреев можно встретить абсолютно любые мнения про конфликт, а вот очень любопытно, что говорят интеллигентные арабы.

[bgmt.livejournal.com]

ну вот как всегда. Полстраницы написанных слетело в никуда. ТАк что завтра уже напишу. Сколько раз я себе говорил, что не надо писать в окне гмейла...

[bravchick.livejournal.com]

Реакцию на действия Израиля надо сравнивать не с реакцией на действия Судана, а с реакцией на действия Америки в Иране, НАТО в Афганистане и Югославии и т.д. И некоторую разницу трудно не заметить. Когда самолеты НАТО по ошибке разбомбили мост с мирными жителями в Югославии и китайское посольство в Белграде, реакция "мирового сообщества" была несравнимо меньше, чем когда израильтяне по ошибке разбомбили миссию ООН (из под забора которой, велся обстрел Израиля, кстати говоря) или по ошибке расстреляли мирных жителей в Газе. Когда американцы штурмовали Фалуджи перебив чертову тучу мирных жителей, никто не пытался созывать Совет Безопасности -- это вообще мало кого интересовало. Можно только догадываться, какова была бы реакция мирового сообщество, если бы в Израиле раскрылось что-то типа Абу Грейб.

Разница, мне кажется, не в критериях, с которыми подходят к Израилю и, скажем, Америке, а в силе реакции. То, что делает Израиль, всегда в центре внимания. Через пару дней после последней стрельбы на корабле я зашел на сайт Euronews на страничку Мiddle Еast Из десятка новостей, все были так или иначе посвящены этой стрельбе. За это время на Ближнем Востоке довольно много чего произошло, между прочим. На израильские действия, и, прежде всего, на израильские ошибки, реакция всегда сильнее, чем на аналогичные действия других стран, в том числе и западных стран. При этом я с Вами согласен в том, что в долгосрочной политике Израилю довольно много чего позволяется. Простил бы он такие вещи европейской стране, проверить на сегодняшний день невозможно, поскольку, слава Богу, европейские страны сегодня никто не обстреливает. Если вдруг какая-нибудь группировка в из Ливии начнет запускать ракеты по Франции, а Франция за это устроит в Ливии кузькину мать, то вот тут мы узнаем, как на это реагируют остальные страны Европы. К счастью, этого не ожидается.

[french-man.livejournal.com]

Ой, Бегемот, ну и мастак же ты пиздеть...

[bgmt.livejournal.com]

А ты?

[french-man.livejournal.com]

А покажи, где у меня каменты на полтора экрана.

[bgmt.livejournal.com]

ты краток, а я долог
чтоб написать кратко мне нужно писать долго
а чтоб написать длинно мне нужно пять минут

[french-man.livejournal.com]

Да нет. Просто я не люблю пиздеть не по делу. Иногда бывает, грешен, но стараюсь не.

[kukushka-kryaka.livejournal.com]

Не вижу связи. Вернее, я ее вижу - но исключительно в головах тех, кто ее видит.
Всегда были те, кто против сильвого решения, коллективных наказаний -и те, кто за. Ну они и сейчас ровно так же распределились в этом конфликте. Юзера Ламерхава тоже в антисемиты запишем? Или Гомберга?
Кстати, именно сторонники коллективных наказаний - и не брали в свое время хороших еврейских мальчиков и девочек в МГУ ...
А про то, что евреев не берут в МГУ - я писала в свое время в школьных сочинениях в 1988 году. Русичка утаскивала добычу в учительскую и зачитывала вслух практически всему педсоставу. (Практически все были русскими). директриса была очень злобной комммунисткой, когда я что-то там вякнула при ней - она вызвала маму в школу и пугала Как Бы Бээээ ... "А где это она у вас это слышит?"
Так вот. Директрисе не донес никто.
Такой вот он, исконный всеобщий антисемитизм:)

[yucca.livejournal.com]

Я не зна, что тут сказать, у нас слишком разные исходные предпосылки. Я скажу, что иногда силовое решение необходимо для продолжения существования Израиля, а Вы скажете, что существование Израиля ни к чему. Прекращение существования Израиля, вероятно, не тянет не коллективное наказание.

[kukushka-kryaka.livejournal.com]

Ну почему же ни к чему. Такой всплеск стабильности во всем мире ...

Существование Израиля как государства для евреев - увы ...

Хотя мне тут говорят вполне левые друзья, что от одного государства для евреев и арабов тоже будет плохо всем - и от двух государств будет плохо всем - уже все в такой узел затянуто.
Ну с самого начала была утопия, а утопии дорого стоят. Нам ли этого не знать ....
Честно говоря, очень странное государство для евреев - из которого евреи норовят свалить в Канаду ... в Европу ... в те же Штаты ... Оно точно нужно?

[gomberg.livejournal.com]

Тот факт, что, как оказалось, ваш пост можно было истолковать неоднозначно, уже показателен. Кстати, на мой взгляд, он был весьма точен и понятен.

[geish-a.livejournal.com]

Я тебя именно так и поняла.