(no subject)

[yucca]

Странные обсуждения Бычкова завалили мою ленту.
Я не вдавалась глубоко в суть дела, поэтому я могу предположить несколько вариантов:

1. На самом деле Ройзман и Бычков все делали с согласия пациентов и никого не били и не мучали, а их оклеветали наркоторговцы. В таком случае я, разумеется, полностью на их стороне. Насколько вероятен этот вариант? Я пока только от одного юзера его услышала, остальные защитники Р.и Б. соглашаются насчет сомнительности их методов. Так что вряд ли.

2. Они действительно насильно похищали людей, держали их на хлебе и воде прикованными к койке и все такое. Но, говорят защитники, лучше даже такими методами вылечить людей, чем дать им помереть от наркотиков. Нормальных реабилитационных центров, говорят, нет, так что хоть так. Тут у меня один вопрос возникает. Если цель - лечение от наркотиков, то почему именно такими методами? Почему не организовать нормальный или хотя бы минимально пристойный реабилитационный центр? Что, неужели мало наркоманов, которые действительно хотят вылечиться и подписали бы согласие? И, казалось бы, давно разработаны относительно гуманные способы обращения с буйными психами, если до того дело доходит. У меня сильное подозрение, что "методы" тут являются самоцелью и средством удовлетворения своих садистских наклонностей под предлогом гуманной цели.

3. Они действительно насильно похищали людей, но потом нормально с ними обращались. Говорят, наркоманы недееспособны и это нормально, когда решение о лечении за них принимают родители. Тут, конечно, сложный вопрос. Я склоняюсь к мнению, что если человек сам не хочет вылечиться, то насильно ему не поможешь. Но пусть даже и поможешь - что мы имеем тогда?

Почему-то мне кажется, что те же люди, которые одобряют эти похищения, будут страстно выступать против закона об обязательном пристегивании в машине (что спасает немеряное число людей) или за разрешение лечить и продавать лекарства без лицензии (а кто не изучил дотошно, у кого он покупает лекарства, тот сам виноват, что дурак). Это естественно, что они для себя хотят свободы побольше, а для наркоманов не хотят - потому что мало кто может представить себя на месте наркомана, а вот на месте несчастных родителей - довольно много кто. Но что касается спасения жизней и утешения несчастных родителей, тут самым беспроигрышным вариантом было бы не давать права лет до 25, а также запретить до того же возраста идти в армию. Нет, что-то не то получается, слишком много неудобств для людей.

О, вот тут-то мы и видим то, в чем Р., и Б., и их защитники согласны: наркоманы - не люди, они не имеют человеческих прав и к ним не применима человеческая гуманность. Это не люди, а общественная проблема, которую надо решать. Так и говорят многие: это крупная проблема в России, и никто, кроме Р., с ней не пытается бороться. Стоп-стоп, разве в России нет других общественных проблем? Те же суды, та же коррупция, нищета, преступность? А, с этим безнадежно что-то сделать в ближайшие двести лет, говорят мне, давайте делать то, что получается прямо сейчас. А что, выходит, могут Р. и Б. решить проблему наркомании в России? Ох, сомнительно что-то, всех наркоманов не похитишь, да и не у всех родители готовы за это платить. Хорошо, не решим проблему наркомании, так хоть каких-то конкретных наркоманов спасем. А проблему коррупции и судов надо, наверно, решать всю сразу и навсегда. Убейте меня, не вижу логики.

Comments

[yucca.livejournal.com]

Ну да, есть люди, которые действительно недееспособны, далеко не только наркоманы. И далеко не все наркоманы недееспособны. Вопрос в том, кому мы даем право это решать. Старики вот, скажем, часто бывают в маразме, могу случайно себе вред причинить, или уйти и заблудиться. Могут ли их родственники вызвать кого-нибудь, чтоб стариков запереть в частном доме престарелых, а самим переселиться в их квартиру? Или, скажем, человек в сильной депрессии - это ведь многих приводит к самоубийству, не надо ли его насильно отвезти в психушку и накачать там Прозаком? В западном обществе есть какие-то границы, за которыми насилие применимо, а до них - нет. Они могут многим не нравиться с обеих сторон, но все, в общем, понимают, что отдавать это решение на откуп кому попало приводит к тяжелым последствиям.

[ninazino.livejournal.com]

Плюс много.

[lapot.livejournal.com]

Прошу прощения, что влезаю в беседу в Вашем журнале.
Критерии насильственной госпитализации в западной клинической психиатрии очень простые: госпитализации без согласия больного подлежат пациенты, угрожающие своей жизни или безопасности окружающих.
Об определении болезнь/особенности личности в той же психиатрии: показателем является функционабельность. Т.е., до тех пор, пока человек справляется с ежедневной рутиной (ходит на работу, выполняет там свои рабочие обязанности, контактирует с семьёй, обслуживает себя и обеспечивает свои потребности) он не подлежит обязательному лечению.
Т.е., никаких открытий америк, всё давным-давно отработано до ерунды.

[yucca.livejournal.com]

Влезайте на здоровье.
Во-первых, люди, которые не справляются с рутиной, но не представляют угрозу для окружающих, тоже не подлежат обязательному лечению - иначе бы бездомные давно не валялись под мостами. Во-вторых, кто это решает? Если жена позвонит и попросит психиатров увезти мужа в психушку, потому что он нефункционален и представляет опасность для окружающих, как Вы думаете, они тут же согласятся?
Most countries require a formal court hearing if the individual is hospitalized involuntarily more than briefly. Commonly, the commitment process begins when a law enforcement officer or a designated mental health professional determines that a person is in urgent need of psychiatric evaluation. If this evaluation indicates a need for further hospitalization, a court order must be obtained. Physicians, psychologists and/or psychiatrists present written reports to the court and in some cases testify before the judge. The person who is involuntarily hospitalized may be provided with legal counsel, and may challenge the commitment through habeas corpus rules. (http://en.wikipedia.org/wiki/Involuntary_commitment)

[lapot.livejournal.com]

Не имеется в виду "принудительному лечению", имеется в виду, что при обращении врач обязан определиться с лечением. Если человек функционабелен, можно вобще не вмешиваться.

[yucca.livejournal.com]

А, ну да, я примерно это и говорю, что есть какие-то установленные критерии.

[lapot.livejournal.com]

Уточняю, чтобы не оказалось, что не поняли друг друга:
для принудительного - угроза собственной жизни или безопасности окружающих
для медикаментозного лечения (врач обязан назначить, но пациент не обязан выполнять назначения) - дисфункционабельность

[rezoner.livejournal.com]

Кому попало - да, наверное нельзя. Я вынужден согласиться, несмотря на то, что в России больше никто ничего не делает. И тем, кто пытается, ставят препоны.
Понимаешь, как раз вот сейчас один мальчик, которого выхаживала моя подруга, и на которого родители махнули рукой, вернулся из такого центра. Он не выдержал, сумел позвонить маме, и та потребовала, чтобы его забрали. Вернули, конечно, и он опять сидит на игле. А она его вытаскивала, сутками сидела рядом, ставила капельницы, руками держала, чтобы не покалечился. Ну вот что сказать?

[yucca.livejournal.com]

Так почему, когда ставят препоны, нет такой волны общественного гнева? Все уже махнули рукой и приняли как должное, что в России ничего нельзя сделать кроме как уголовными методами? Как же тоскливо так думать.
Я понимаю, грустная история про мальчика. Но кто сказал, что там бы его вылечили? У моей мамы есть близкая подруга, сын которой много лет был наркоманом. В Израиле - его там лечили несколько раз, и он бросал на какое-то время, потом опять начинал. В конце концов вроде все же бросил, но я не знаю, каким образом. Это все очень эмоционально и тяжело, конечно, и во многих случаях уже ничего нельзя сделать.

[rezoner.livejournal.com]

Не знаю, если честно. Реагируют, почему. Та же Доктор Лиза собирает большую сочувственную аудиторию.

А этот случай... понимаешь, не хочу обижать твоих условно-левых друзей, но я слушаю, что они говорят, и поражаюсь. Оказывается, те, кто сочувствует Бычкову - в лучшем случае не понимают, что начнут с наркоманов, а потом придут за ними. И Бычков удовлетворяет свои садистские наклонности (это ты предполагаешь). И все, кто ему сочувствует, склонны к фашизму, и наркоманов хотят всех поубивать. Я преувеличиваю? Посмотри на отзывы у себя в журнале, прямо в этом посте.

А допустить, что у кого-то болит душа за наркоманов, которым предоставляют, может, последний шанс - нет, такого нельзя. Ну что это такое? Почему нужно всегда приписывать оппонентам самое дурное?

И никто, никто из тех, кто говорит "мало Бычкову дали, но хорошо, что дали" не хочет видеть, на чью сторону он встает в конфликте между пусть нелепыми и неумелыми, самодеятельными робин гудами - и заведомо бездарным и безжалостным российским государством. Которое ничего не делает вообще.

Вот тебе вариант: государство, вместо чтобы сажать Бычкова и разгонять его центр, дает ему денег и присылает настоящих специалистов. Это будет хуже или лучше? А вы хором кричите: "Распни его!"

[orphanka.livejournal.com]

Вот тут у меня когнитивный диссонанс случается.
В советское время я была подростком и вращалась в среде наркоманов и наркоторговцев. Так я вам скажу, что у советской милиции методы были те же, что у Бычкова. И не помогало, что характерно, но зато все были при деле. Так что вот как-то не получается у меня отделить Бычкова от российского государства. Уж очень знакомые методы... Бездарные и безжалостные.

[rezoner.livejournal.com]

Я исхожу из предположения, что он хотел помочь людям.

[orphanka.livejournal.com]

Советская милиция тоже хотела помочь людям.
Только наркоманы не входили для них в категорию людей, а наркозависимость не была болезнью.
Те же идеи можно видеть и у Бычкова с Ройзманом.

[rezoner.livejournal.com]

У Вас есть ссылки на слова Бычкова? Я хотел бы посмотреть, чтобы сложить свое мнение.

[svinkina.livejournal.com]

"У Вас есть ссылки на слова Бычкова? Я хотел бы посмотреть, чтобы сложить свое мнение."

Вот чудесные выжимки из хрюнтервью Бычкова (ссылка на само инвертю там тоже есть):
http://yakov-a-jerkov.livejournal.com/467385.html

[orphanka.livejournal.com]

На слова ссылок нет. Дела достаточно красноречивы.

[rezoner.livejournal.com]

Вот в журнале Бычкова в интервью его духовника утверждается, что никого силой не удерживали, кроме тех, кто сам подписывался на это, зная, что может сорваться (http://egor-bychkov.livejournal.com/47259.html). Кому верить?

[orphanka.livejournal.com]

В делах, связанных с наркотиками, верить нельзя никому.

По моему скромному мнение, если бы у Бычкова сотоварищи были бумаги с согласием потерпевших на их похищение и побои - осудить его по по части 2 статьи 126 УК РФ (похищение человека), части 2 статьи 127 УК РФ (незаконное лишение свободы) и части 2 статьи 117 УК РФ (истязание) было бы сложно?

Как я уже сказала тут - дял меня все это прежде всего вопрос профессиональной компетентности. Я считаю наркозависимость серьезной болезнью, требующей профессиональной помощи ( коды по МКБ-10 F11.(2-9), F12.(2-9), F13.(2-9)H, F14.(2-9), F15.(2-9)H, F16.(2-9)H, F18.(2-9)H, F19.(2-9)H.) Бычков и ему подобные считают это распущенностью и полагают, что никаких специальных знаний излечение от этого недуга не требует. Если мы считаем это допустимым, то тогда и разрешать аборты спицами на кухне и Ермакову с ее домашними родами и погибшими младенцами на совести выпускать из тюрьмы. Лечить так лечить. Не по злобе же, ну а если кто помер - сам дурак.

[rezoner.livejournal.com]

Мне нравится Ваша вера в беспристрастность и справедливость российского суда.

Я не знаю кодов МКБ-10, Вы не могли бы дать коды ICD9-CM?

[orphanka.livejournal.com]

Взаимно, мне тоже импонирует ваша вера в Робин Бычкова.

Я не знаю кодов ICD9, но гугль мне сказал, что это будет с 304.1 по 304.93

[rezoner.livejournal.com]

Понимаете, Бычков - относительно новое явление, информация только стала появляться. А российское государство и правосудие уже установили себе репутацию, которую ничем не изменишь. И у меня тоже возникает когнитивный диссонанс, когда люди, говорящие о защите прав личности, дружно аплодируют этому правосудию.

К сожалению, невольно приходится задуматься о мотивах правосудия. Мне, например, представляется, что государство в данном случае свирепо защищает свою монополию на насилие.

Гораздо полезнее было бы в данном случае - если уж мы говорим о том, что нужно сделать для наркоманов - поставить центр под жесткий общественный контроль.

[orphanka.livejournal.com]

Абсолютно согдласна с последним тезисом.
И мне кажется, что суд над Бычковым часть этого общественного контроля. Я не уверена, что это было именно государственной инициативой.

[ok-66.livejournal.com]

Прошу прощения, что влезаю в дискуссию, но социал-демократы в октябре 17-го тоже очень хотели помочь людям

[yucca.livejournal.com]

Я лично аккуратно перечислила все возможные, на мой взгляд, варианты. И садистские наклонности предположила только в том случае, если в центре действительно жестоко обращаются с наркоманами (другое объяснение этому дал таки-нет, а третьего, которое предполагало бы, что им при этом искренне сочувствуют и хотят помочь, я не могу себе представить). При этом статистика излечений, насколько я поняла, исходит исключительно от того же Бычкова, так насколько это, собственно, шанс?

Они могут быть натуральные робин гуды, которые охотятся за наркоторговцами вместо государства, только никто, увы, не застрахован от таких робин гудов. Одиночки, которые с ружьем в руках идут восстанавливать справедливость, хороши в вестернах, в жизни они, как правило, отстреливают раньше того, кто под руку попадется. А если завтра Бычков с целью борьбы с наркотиками решит избавиться от всех цыган и таджиков? Да нет, я не приписываю им дурного, у них может болеть душа и они могут иметь самые благие намерения. Да только вот у большевиков тоже были благие намерения.

Мне кажется, тут типичнейший случай из тех, о чем говорил Аверинцев: у дьявола две руки, и если он тебе предлагает выбрать между ними, откажись от выбора. В этом конфликте нельзя встать ни на чью сторону. Можно только искать людей, которые действительно пытаются что-то сделать человеческими методами, и вставать на их сторону.

[yucca.livejournal.com]

Я, кстати, почитала журналы Ройзмана и Бычкова, и таки действительно очевидно, что основным делом их жизни является борьба с цыганскими, таджикскими и азербайджанскими наркоторговцами, а наркоманы из центров им в этом помогают. Как-то мне неуютно от всего этого.