(no subject)

[yucca]

Странные обсуждения Бычкова завалили мою ленту.
Я не вдавалась глубоко в суть дела, поэтому я могу предположить несколько вариантов:

1. На самом деле Ройзман и Бычков все делали с согласия пациентов и никого не били и не мучали, а их оклеветали наркоторговцы. В таком случае я, разумеется, полностью на их стороне. Насколько вероятен этот вариант? Я пока только от одного юзера его услышала, остальные защитники Р.и Б. соглашаются насчет сомнительности их методов. Так что вряд ли.

2. Они действительно насильно похищали людей, держали их на хлебе и воде прикованными к койке и все такое. Но, говорят защитники, лучше даже такими методами вылечить людей, чем дать им помереть от наркотиков. Нормальных реабилитационных центров, говорят, нет, так что хоть так. Тут у меня один вопрос возникает. Если цель - лечение от наркотиков, то почему именно такими методами? Почему не организовать нормальный или хотя бы минимально пристойный реабилитационный центр? Что, неужели мало наркоманов, которые действительно хотят вылечиться и подписали бы согласие? И, казалось бы, давно разработаны относительно гуманные способы обращения с буйными психами, если до того дело доходит. У меня сильное подозрение, что "методы" тут являются самоцелью и средством удовлетворения своих садистских наклонностей под предлогом гуманной цели.

3. Они действительно насильно похищали людей, но потом нормально с ними обращались. Говорят, наркоманы недееспособны и это нормально, когда решение о лечении за них принимают родители. Тут, конечно, сложный вопрос. Я склоняюсь к мнению, что если человек сам не хочет вылечиться, то насильно ему не поможешь. Но пусть даже и поможешь - что мы имеем тогда?

Почему-то мне кажется, что те же люди, которые одобряют эти похищения, будут страстно выступать против закона об обязательном пристегивании в машине (что спасает немеряное число людей) или за разрешение лечить и продавать лекарства без лицензии (а кто не изучил дотошно, у кого он покупает лекарства, тот сам виноват, что дурак). Это естественно, что они для себя хотят свободы побольше, а для наркоманов не хотят - потому что мало кто может представить себя на месте наркомана, а вот на месте несчастных родителей - довольно много кто. Но что касается спасения жизней и утешения несчастных родителей, тут самым беспроигрышным вариантом было бы не давать права лет до 25, а также запретить до того же возраста идти в армию. Нет, что-то не то получается, слишком много неудобств для людей.

О, вот тут-то мы и видим то, в чем Р., и Б., и их защитники согласны: наркоманы - не люди, они не имеют человеческих прав и к ним не применима человеческая гуманность. Это не люди, а общественная проблема, которую надо решать. Так и говорят многие: это крупная проблема в России, и никто, кроме Р., с ней не пытается бороться. Стоп-стоп, разве в России нет других общественных проблем? Те же суды, та же коррупция, нищета, преступность? А, с этим безнадежно что-то сделать в ближайшие двести лет, говорят мне, давайте делать то, что получается прямо сейчас. А что, выходит, могут Р. и Б. решить проблему наркомании в России? Ох, сомнительно что-то, всех наркоманов не похитишь, да и не у всех родители готовы за это платить. Хорошо, не решим проблему наркомании, так хоть каких-то конкретных наркоманов спасем. А проблему коррупции и судов надо, наверно, решать всю сразу и навсегда. Убейте меня, не вижу логики.

Comments

[go-away-ira.livejournal.com]

"наркоманы - не люди, они не имеют человеческих прав и к ним не применима человеческая гуманность. Это не люди, а общественная проблема, которую надо решать."
Именно так и оправдываются другие "решатели проблем" , работающие с детьми в приютах для беспризорных детей или детей отнятых у лишенных родительских прав родителей.
"Это же такие дети, с ними нельзя по-другому. Они только такое обращение и понимают. Нельзя же чтобы эти отморозки болтались на улице. мы спасаем этих детей."
Если эту систему попадут близкие нормальные люди, тогда понятно становится, что ни с кем так не по-людски обращаться нельзя.

[mike67.livejournal.com]

"Те же суды, та же коррупция, нищета, преступность? А, с этим безнадежно что-то сделать в ближайшие двести лет, говорят мне, давайте делать то, что получается прямо сейчас".

Тут есть некоторое окарикатуривание. Боюсь наврать в деталях, но Ройзман шефствует над рядом детских домов и способствовал разоблачению многих коррумпированных сотрудников правоохранительных органов. Многократно опротестовывал несправедливые решения судов, выступая не только как обвинитель, но и как правозащитник. Вы уверены, что в Вашей френдленте есть хоть один человек, который мог бы его поучать насчет борьбы с нечестными судами, коррупцией, нищетой и преступностью?

[yucca.livejournal.com]

Я про Ройзмана мало что знаю, и в основном опираюсь на выступления его защитников в ЖЖ. Меня интересует не Ройзман как человек (если он все это делает, замечательно), а подход именно к данной этической дилемме.

[orphanka.livejournal.com]

А давайте дадим прекрасному человеку Ройзману пистолет и лицензию на отстрел плохих людей? А?

[svinkina.livejournal.com]

"Ройзман шефствует над рядом детских домов"

Насколько мне удалось выяснить, он действительно содержит детский приют, где человек 15, что ли, детей, причем добровольный -- то есть детей насильно не держат.

А вот во взрослом "приюте" держат насильно, причем по году.

"способствовал разоблачению многих коррумпированных сотрудников правоохранительных органов."

он сам это про себя рассказывает. а если почитать хотя бы публикации в прессе, то вырисовывается как минимум широкий и разнообразный спектр мнений по этому вопросу. Во всяком случае, мне пока не попадалось на глаза ни одного благодарственного слова в адрес Ройзмана - от милиции или от МВД. Конечно, можно все списать на неблагодарность коррумпированных милицейских блядей, но тогда мы оказываемся в некоем замкнутом кругу - зачем он сотрудничает с ними?

[rezoner.livejournal.com]

Если бы от героина погибал такой же процент людей, как от непристегнутых ремней (скажем, каждый сотый); и если бы решение - колоться дальше или лечиться, принималось человеком в здравом уме и трезвой памяти, с полным осознанием всех последствий - тогда твоя аналогия была бы верной.

Наркоман в ломке - да, уже не такой же человек. Он болен и не вполне может оценить свои альтернативы. Вопрос в том, согласно ли общество дать ему право убивать себя или хочет применить насилие для спасения - человеку, который попал в биохимическую зависимость и решает не сам. За него решает препарат.

И я понимаю, что на этот последний вопрос могут быть разные ответы.

P.S. Обвинения по статье "истязания" с Бычкова сняты.

[yucca.livejournal.com]

Ну да, есть люди, которые действительно недееспособны, далеко не только наркоманы. И далеко не все наркоманы недееспособны. Вопрос в том, кому мы даем право это решать. Старики вот, скажем, часто бывают в маразме, могу случайно себе вред причинить, или уйти и заблудиться. Могут ли их родственники вызвать кого-нибудь, чтоб стариков запереть в частном доме престарелых, а самим переселиться в их квартиру? Или, скажем, человек в сильной депрессии - это ведь многих приводит к самоубийству, не надо ли его насильно отвезти в психушку и накачать там Прозаком? В западном обществе есть какие-то границы, за которыми насилие применимо, а до них - нет. Они могут многим не нравиться с обеих сторон, но все, в общем, понимают, что отдавать это решение на откуп кому попало приводит к тяжелым последствиям.

[alle-xi.livejournal.com]

Побои доказаны

[karliic.livejournal.com]

плюс адын!!!1 (http://blog-bank.org.ua)

[triz-wiz.livejournal.com]

С этого ракурса (http://lurkmore.ru/%D0%A0%D0%BE%D0%B9%D0%B7%D0%BC%D0%B0%D0%BD) трудно видеть высокие мотивы. Хотя, союз Ройзмана с Василисой Ковалёвой вызывает уважение.

[yucca.livejournal.com]

Что-то этот текст не вызывает у меня желания в него вчитываться.

[stiho-pletka.livejournal.com]

Юля, поверьте человеку с кое-какими знаниями о лечении от наркотической зависимости: приковывать к кровати наркомана - это не лечение, а жесточайшая пытка, которая с большой вероятностью может окончиться смертью. Дело тут в обычной химической зависимости, которую вызывают наркотики. Тут вопрос - невежественность родственников и жестокость "докторов".

[yucca.livejournal.com]

Ну вот да - кто-нибудь из тех, кто говорит, что другого выхода нет, имеют ли какие-то статистические основания утверждать, что это вообще выход?

[orphanka.livejournal.com]

Да.

[markiza-pompa.livejournal.com]

Пока смертельных случаев не было.

[orphanka.livejournal.com]

Даже если работает варинт номер 1, то с каких пор легально и приемлемо стало лечить без лицензии? Кто из Бычкова с Ройзманом врач-нарколог?
Если вариант номер 1 приемлем, то из этого расклада логично следует приемлемость удаления миндалин, скажем, своему ребенку на кухне ножницами.

[yucca.livejournal.com]

Миндалины нельзя удалять, но царапину намазать йодом можно. В принципе просто предоставить людям место, где нельзя достать наркотики, и где к ним бы сочувственно относились, не является лечением, но могло бы, возможно, достичь каких-то результатов. Я, впрочем, не специалист.

[markiza-pompa.livejournal.com]

По поводу пункта 2: не было лицензии медицинской у них и соответственно права применять медикаменты. Вы говорите -"Почему не организовать нормальный или хотя бы минимально пристойный реабилитационный центр?" Но на какие средства? Финансирование шло по минимуму от родителей, а многих содержали бесплатно, кто совсем без средств. Опять же нет лицензии, и лечить, иметь в штате психиатров, иметь разрешение приковать буйного на период ломки они не могут. А спрос на такие услуги есть, и немалый. Практически то, что нужно было клиентам или родителям - пережить ломку. Это и делали. Но на период ломки наркоман неадекватен крайне. Даже если до неё он дал согласие на лечение, во время ломки он всё равно требует освобождения. Фондовцы именно поэтому за то, чтобы считать наркозависимых частично недееспособными на период наркотического голодания. В данном случае проявлением гуманности (1), т.е. прекращением мучений было бы дать человеку дозу. Но потом всё для него началось бы сначала. Прошедший ломку человек тоже не мучается. К нему работники ребцентра применили гуманность (2) - т.е. дали возможность дальше жить без зависимости. Он, конечно, может опять сесть на иглу. Но может и не садиться. Но выбор у него есть.

[taki-net.livejournal.com]

Скажите, изложенная Вами стройная схема успешного лечения - основана на личном опыте или научных исследованиях?

[taki-net.livejournal.com]

Немного комментариев по Вашим номерам.

1. Я говорил с друзьями Р. (точнее, поклонниками и сторонниками). Они, ссылаясь на слова Р. не отрицают ни противозаконного лишения свободы (по "договорам с родителями"), ни приковывания наручниками. Давая, естественно, благоприятное (по их мнению) объяснение.

2. Кроме садизма есть и другие гипотезы. Например, что это обычная, "следственная" пытка, получение данных для дальнейших налетов, обысков и арестов, а также принуждение "пациентов" становиться агентами-провокаторами (основано на словах Ивана "Нейролога" - директора московского Фонда ГБН, поссорившегося с Ройзманом). В пользу этой гипотезы говорит необъяснимое объединение в одном юридическом лице под одним физ. руководством квазибольницы и квазиполиции (отрядов, производящих налеты на точки наркоторговцев).

Ну и расизм и гомофобия (совершенно болезненная) нисколько не выбивается из картинки.

[orphanka.livejournal.com]

Гипотез №2 выглядит вполне правдоподобной.

[karakal.livejournal.com]

Да ужасны они оба, конечно. Фашики в чистом виде.
Они сейчас сами тут за меня все решат ради "чистоты государства".

Даже не понимаю, честно сказать, что тут можно обсуждать, кроме парадоксальной реакции самых разных людей.

[san-diegan.livejournal.com]

Я тоже не понимаю. Причём люди даже не наивные, что простительно. а просто умные. Я себя проверил дважды, конечно. Прочитал давеча десятки или даже сотни записок Ройзмана. Мне не нужно знать обокрал он кого или нет. Слова человека говорят. Невозможно долго прикидываться. Нацист, конечно. Классический. Садист.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

В принципе, людей, которые говорят примерно то же, что и Вы довольно много в ЖЖ. В какой-то момент казалось, что никого нет, но затем ситуация изменилась. Это хорошо.

[san-diegan.livejournal.com]

http://yucca.livejournal.com/310772.html?thread=5028852#t5028852

[lestp.livejournal.com]

я уверен что там нет изощренных садистов
но ситуация лечения наркоманов без должного надзора очень, очень располагает к развитию по схеме Stanford Prison Experiment-а
людьми изначально движет гуманность и желание помочь
но когда они попадают в положение бесконтрольной власти над людьми, которые не хотят сотрудничать в благом деле помощи самим себе, а наоборот пытаются убежать, обмануть и т.д. - все это может очень быстро сползти в избиения, издевательства, киднэппинг и все что угодно

тут одновременно несколько факторов
с одной стороны, социальная стигма наркоманов в России, которые типа "не люди"
с другой, уверенность в том что наше дело правое, righteousness - им же родители сами детей привезли, умоляют, деньги дают, сделайте хоть что-то
с третьей, АФАИК в этих центрах санитарами часто работают люди, которые сами там недавно лежали, есть бывшие зэки и т.д. - т.е. популяция, не обремененная рефлексией и комплексами гуманизма

так что я, с одной стороны, охотно верю что все участники искренне верили что делают благое дело
с другой стороны, совершенно уверен что там происходят нарушения законности и прав человека
и что разные розмановские центры занимают весь спектр от оздоровительной лечебницы до концлагеря с садистами-истязателями
думаю что даже один центр в разное время может пройти многие фазы этого спектра

проблема их, ИМХО, в том что без постоянного контроля извне они будут естественно двигаться от лечебницы к концлагерю, а не наоборот

[yucca.livejournal.com]

очень здраво, спасибо.

[a-prorokenox.livejournal.com]

Здравствуйте!

Приглашаю вас в сообщество "Против Егора Бычкова" protiv_bychkova

[hleg.livejournal.com]

Для женщин (судя по рассказам) есть отдельный аргумент.
Представьте небольшую комнату, заставленную двухярусными кроватями. На фото видели, наверное. Там лежат весь день. А теперь представьте, какой там должен быть запах. Но его нету. Рядом еще 80 мужиков,занятых физическим трудом. Уличная обувь стоит десятками пар рядом. А запаха - нету.

Похоже на то, что над этими людьми издеваются?

[yucca.livejournal.com]

Я не специалист по запахам и не берусь решать по чужим блогам, как там на самом деле обстоят дела. Если б защитники Р. и Б. в один голос утверждали, что в их центрах все происходит максимально гуманно и добровольно, а издевательства - это злостная клевета, картина была бы совсем другой. Но ведь многие подходят с точки зрения "цель оправдывает средства", это-то мне и не нравится.

Егор Бычков был ранее судим за мошенничество

[elqilibro5.livejournal.com]

Выяснилось, что пресловутый Егор Бычков был ранее судим за мошенничество - http://www.ura.ru/content/svrd/22-10-2010/news/1052121166.html

Ройзмановцы пытаются замять данный факт, крича, что официально судимость сняли, поэтому, мол, и не было ничего. При этом прежде они призывали действовать не по закону, а по совести и правде.