(no subject)
Sep. 7th, 2013 08:53 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
yuccaЗдесь должен был быть длинный пост про Навального. Но я ограничусь тем, что вспомню фразу, которую придумала несколько лет назад. Наверняка ее еще кто-нибудь придумал.
Прогноз погоды: кратковременные грезы сменятся затяжными вождями.
Нет, это не про Навального, так, ради красного словца.
Впрочем, еще одно замечание не про Навального:
Все же мне кажется, российская интеллигенция, несмотря на всю достоевщину, привыкла мыслить в мифологических терминах. Легко и приятно говорить о битве дракона и героя. На худой конец - дракона и другого дракона. А попробуйте битву дракона и временной оппозиционной коалиции? Тут сразу вспоминается гигант мысли и отец русской демократии, и пристыженный интеллигент возвращается к поискам своего Ланцелота.
Прогноз погоды: кратковременные грезы сменятся затяжными вождями.
Нет, это не про Навального, так, ради красного словца.
Впрочем, еще одно замечание не про Навального:
Все же мне кажется, российская интеллигенция, несмотря на всю достоевщину, привыкла мыслить в мифологических терминах. Легко и приятно говорить о битве дракона и героя. На худой конец - дракона и другого дракона. А попробуйте битву дракона и временной оппозиционной коалиции? Тут сразу вспоминается гигант мысли и отец русской демократии, и пристыженный интеллигент возвращается к поискам своего Ланцелота.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
(no subject)
Date: 2013-09-08 02:16 pm (UTC)Мне кажется, что вести агитацию типа той, что ведете Вы против господина Н., было бы очень уместно против какого-нибудь Ле Пэна во Франции или Рика Санторума у нас.
Но в России власть -- гэбэшна, безальтернативна и бесконтрольна. Вот против этих "без", мне кажется, и надо в первую очередь бороться. Об этом и пишет Людмила Психолог, и никаких там манипуляций нет. Так мне кажется.
(no subject)
Date: 2013-09-08 02:24 pm (UTC)Доля? А что в сказанном мной неверно? Просто ткните пальцем.
+++ Мне кажется, что вести агитацию типа той, что ведете Вы против господина Н.
СТОП. Я неоднократно писал, что не веду никакой агитации ни за, ни против Навального, а пишу о гораздо более фундаментальных вещах:
http://taki-net.livejournal.com/1608152.html
+++ Вот против этих "без", мне кажется, и надо в первую очередь бороться.
Пожалуйста, расскажите мне, каким образом голосования за кандидата Н. помогает этой борьбе больше, чем голосование за любого не провластного кандидата, и голосование "против всех". АРГУМЕНТЫ, плиз, а не давить эмоциями.
+++ и никаких там манипуляций нет. Так мне кажется.
Именно что кажется, а поскольку вербализовать свое каженье Вам не удается - я безошибочно узнаю результат манипуляции. Когда у клиента психолога горят глаза и голос дрожит от восхищения, а вот пересказать аргументы он не может.
(no subject)
Date: 2013-09-08 02:50 pm (UTC)Зачем я это должна рассказывать? Я вроде бы нигде не писала, что надо голосовать за кандидата Н., я писала и пишу, что надо голосовать за любого кандидата не-С.
Когда у клиента психолога горят глаза и голос дрожит от восхищения, а вот пересказать аргументы он не может.
Это Вы о ком?
(no subject)
Date: 2013-09-08 03:03 pm (UTC)А-БАЛ-ДЕТЬ. То есть, Вы две альтернативы (скажем, Навального и "против всех") считаете одинаково полезными с точки зрения гражданского общества - и при этом допускаете голосование за Навального?
Ведь Навальный активно сотрудничает с "националистами" (ультраправыми, "фашиками"), а "против всех" - нет. Я бы понял Вашу позицию, если бы Вы доказывали, что Навальный СИЛЬНО ЛУЧШЕ, и за это ему можно простить фашизм. Но считать, что ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ фащизм не стоит упоминания??
Ника, ну правда, отрешитесь от того, что мы страшно ругались, от обид - просто чистая логика. ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ может лучше без фашизма?
(no subject)
Date: 2013-09-08 03:22 pm (UTC)Против всех мне не кажется разумной альтернативой. Голосуйте хоть за Мельникова, хоть за Дегтярева. Я не понимаю, что дает "против всех" -- испорченный бюллетень? Так тогда можно было и на выборы не ходить. Но вот как раз этот вариант мне кажется наиболее бесперспективным: апатия общества не родит гражданского общества.
Я бы понял Вашу позицию, если бы Вы доказывали, что Навальный СИЛЬНО ЛУЧШЕ, и за это ему можно простить фашизм
Я не вижу фашизма Навального, во всяком случае, никак не больше, чем нынешних властей. Я, разумеется, понимаю, что вижу далеко не все. Но тогда расскажите мне, чем и как Навальный (или любой другой оппозиционный кандидат) хуже того, что у вас уже есть. Я прислушаюсь, честное слово. Но вот именно -- в сопоставлении. При Н. будет хуже, потому что...
(no subject)
Date: 2013-09-08 03:29 pm (UTC)Мне Вам разжевывать про избирательное законодательство? Давайте если Вы участвуете в этой дискуссии - Вы сначала изучите вопрос?
Непосещение выборов - это голос, отданный Собянину. "Против всех" - это такой кандидат-миноритарий, столь же уменьшающий процент Собянина, как и любой другой миноритарий.
+++ Я не вижу фашизма Навального, во всяком случае, никак не больше, чем нынешних властей.
Позвольте на этом закончить разговор. Я ценю свое время.
(no subject)
Date: 2013-09-08 03:57 pm (UTC)Позвольте на этом закончить разговор. Я ценю свое время.
Иными словами, аргументов за фашизм Навального в сопоставлении с нынешней властью -- нет. Спасибо, это очень важно для меня.
(no subject)
Date: 2013-09-08 04:39 pm (UTC)То, что Алексей Навальный является кандидатом, в наибольшей степени эксплуатирующем ксенофобную риторику ("людоедскую", как выразился Авва, призывая при том за него голосовать) - является общепринятым утверждением. Я считаю, что требование доказывать общепринятые утверждения - троллинг и агрессивное посягательство на время собеседника.
Это не значит, что общепринятые утверждения нельзя подвергать сомнению - можно и порой нужно; но платить за это должен подвергающий. То есть, если бы Вы написали: "вопреки частому утверждению, что Навальный отличается фашизмом, мне кажется, что он в этом смысле не хуже, а то и лучше других кандидатов ПОТОМУ-ТО И ПОТОМУ-ТО" - это было бы корректно. Вы дали бы себе труд исследовать вопрос, который выносите на рассмотрение, потратили СВОЕ время и таким образом приобрели бы полемический кредит. Но Вы залезаете в долг, будучи некредитоспособной: Вы не интересовались данным вопросом, не сравнивали позиции кандидатов, по крайней мере, следов такого интереса я не вижу у Вас в журнале.
Просто - попробуйте вложить в это немного времени, сил и душевной боли.
(no subject)
Date: 2013-09-08 04:51 pm (UTC)Это точно неправда. Я -- не Куздра. Тот факт, что я не думаю точно так же (буквально), как и Вы, и есть основа для диалога. Если было бы иначе, то и разговора бы не было. Чего обсуждать-то? Все согласны.
Так же верно и то, что если бы не было общей почвы, диалога тоже бы не было. Я, как ни странно, рада, что общая почва есть.
(no subject)
Date: 2013-09-08 05:07 pm (UTC)(no subject)
Date: 2013-09-08 05:13 pm (UTC)В то время, как реальный национализм реальных властей -- абсолютно проверен. Вот где у меня проблемы.
(no subject)
Date: 2013-09-08 06:20 pm (UTC)Нина, но это непробиваемый аргумент. Пусть сейчас на выборах Президента США выдвинется кандидат, который скажет - я за то, чтобы президент имел прапво убивать кого угодно, пытать по собственному усмотрению граждан США, вывозя их в страну второго гражданства (Вас в Россию, значит). Ведб при этом руки у кандидата будут чисты, в отличие от Обамы и Буша, которые хотя бы одного человека убили без суда (наверняка) и кого-то пытали? К сожалению, мы вынуждены сравнивать не дела действующего правителя и дела кандидатов, а риторику кандидатов и дела (плюс риторику) правителей. Риторика Навального идет куда дальше практики властей, настолько, что он уже запустил процедуру принятия законов Москвы, о которых власти говорят, что "в случае рассмотрения этих законов парламент Москвы будет распущен за нарушение прав человека и федеральной конституции" (речь идет, например, о фактическом запрете ЛЕГАЛЬНЫМ иностранцам работать на фирмах, имеющих го или муниципальные контракты). И множество других идей, вроде пресловутой лезгинки.
Важно, что Навальный ОДОБРЯЕТ все те свинцовые мерзости власти, о которых Вы справедливо говорите, критикует их НЕДОСТАТОЧНУЮ ЖЕСТОКОСТЬ и ПРЕДЛАГАЕТ (в том числе процедурно, запустив референдум Москвы) несравненно более жесткие и дискриминационные.
Видите, как оно устроено?
(no subject)
Date: 2013-09-08 05:14 pm (UTC)(no subject)
Date: 2013-09-08 06:11 pm (UTC)(no subject)
Date: 2013-09-09 12:11 am (UTC)(no subject)
Date: 2013-09-08 05:46 pm (UTC)(no subject)
Date: 2013-09-08 06:21 pm (UTC)(no subject)
Date: 2013-09-09 12:12 am (UTC)(no subject)
Date: 2013-09-09 05:04 am (UTC)(no subject)
Date: 2013-09-09 11:33 am (UTC)(no subject)
Date: 2013-09-09 12:18 pm (UTC)Подытоживая, замечу, что это повторяется не в первый раз: столкнувшись с ЛОГИЧЕСКИМ вопросом, от которого нельзя отбояриться на эмоциях, Вы сначала пускаете разговор по кругу, а напоследок оскорбляете оппонента лично, в надежде, что за восклицаниями обид Ваша неспособность внятно объясниться забудется. Напоминаю последовательность:
1. Голос за Навального не лучше и не хуже с точки зрения ущерба властям голоса "за любого другого кандидата, кроме Собянина, включая голос против всех". ВЫ СОГЛАСНЫ.
2. Я задаю вопрос, а зачем тогда говорить "фе" власти с помощью Навального, если есть вариант, ПО ВАШИМ СЛОВАМ ничем не хуже, но не запятнанный, как Навальный, расизмом и ксенофобией? То есть, по остальным параметрам не хуже, а с этой одной точки зрения (немаловажной, согласитесь) лучше?
Мне представляется, этот вопрос логически неуязвим; добавлю, что и в практическом смысле все однозначно - наверняка среди неявившихся на выборы 300000 бывших голосовавших за Прохорова множество тех, кого отпугнула агрессивная ксенофобская риторика Навального; до второго тура не хватет примерно 40000 голосов - приди из этих 300000 40000 и проголосуй за "против всех" или "любого другого" - Навальный бы имел второй тур.
3. Вместо того чтобы согласиться, что Вы допустили ошибку (ни для кого не обидную), Вы подменяете вопрос и говорите: чем Навальный БОЛЕЕ РАСИСТ, чем власти? Да не вопрос, чем - какая разница, пусть Собянин на шкале расизма "четыре килонавальных", важно, что у на сесть кандидат ЕЩЕ ЛУЧШЕ - зачем же нам Навальный?
4. Получив доказательства, что Навальный таки да расист, Вы оскорбляете собеседника, обвинив в том, что в России "моя" власть, и я якобы этого добивался - хотя из всех рассуждений выше, которые Вы не смогли опровергнуть, следует обратное - что моя тактика была оптимальной.
Вот зачем Вы это делаете, да еще перемежая разговорами об "общих ценностях"? Давайте для начала будем иметь такую общую ценность, как уважение к собеседнику.
(no subject)
Date: 2013-09-09 01:34 pm (UTC)Про все остальное. Да, я согласна с тем, что любой голос за любого не-С -- это хорошо. И да, жаль, что так много оказалось не пришедших на голосование.
Но это же именно и был Ваш и, скажем, Лимонова, -- посыл, нет? Не ходить на это голосоваие, потому что там голосовать не за кого, а уж за Навального голосовать нельзя никак.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
Date: 2013-09-08 03:06 pm (UTC)(no subject)
Date: 2013-09-08 03:24 pm (UTC)(no subject)
Date: 2013-09-08 03:25 pm (UTC)