Опять о политике, однако, или Все идиоты, кроме меня, любимой.

[yucca]

Я по-прежнему считаю, что Буш совершил страшную глупость, когда полез в Ирак. С точки зрения борьбы с терроризмом нынешняя ситуация ничем не лучше той, что была при Саддаме, и, возможно, будет еще хуже, когда американцы уйдут из Ирака. Рассчитывать на то, что в Ираке в скором будущем настанет мир, процветание и демократия на зависть всему Ближнему Востоку по меньшей мере наивно, хотя, если это все-таки вдруг случится, я совершенно не буду расстроена, даже если придется сказать за это спасибо Бушу. При этом мир, процветание и демократия совершенно не гарантируют того, что Ирак не будет поддерживать исламских террористов.

Но, дорогие мои теоретики, какими бы словами не обзывать Буша, при этом и Европа, и Россия с ним на одной стороне. Так же как западный мир был на одной стороне со Сталиным в войне против Гитлера (не говоря уж о том, что сравнивать зло от Буша и от Сталина смешно). И упорно делать вид, что это не так - значит эту войну проиграть. И европейцы, полагающие, что они могут спокойно оставаться в стороне, и нынешняя американская администрация, полагающая, что Америка может обойтись без союзников, глубоко ошибаются. Поражение в Ираке будет поражением всего западного мира, а не только Америки. Поражение не в том смысле, что американцев выгонят из Ирака силой оружия, ясно, что этого им не добиться, а в том смысле, что после ухода американцев все скоро развалится в перманентную гражданскую войну либо в исламскую диктатуру.

Правых в этом деле нет, однако. Буш, выбрав неверный способ борьбы с экстремистской угрозой, в значительной части виноват в сложившейся ситуации. Но и европейские правительства, увы, не предложили достойных альтернатив вместо того, чтоб прятать голову в песок. Я не знаю, что из себя представляет Керри, и есть ли у него шанс поправить дело, но, не будучи ни правым, ни левым экстремистом, он не самый плохой кандидат в этом смысле. Скорее всего, все кончится неким неустойчивым равновесием, во время которого западный мир будет вздыхать себе с облегчением, а исламские экстремисты - готовиться к следующему наступлению. Что будет, когда они приготовятся - об этом не хочется даже думать.

Comments

[morgulis.livejournal.com]

Где может быть следующая угроза, территория, где террор сможет пользоваться обширными материальными средствами, привлекать ученых, готовиться? Высока вероятность, что это будет государство, потворствующее террору. Саддамовский Ирак, несомненно, был одним из таких. Никто не сомневается, что Саддам поддерживал террор - он финансировал семьи шахидов, он укрывал химическое оружие от инспекций и вел научную работу по его совершенствованию. Кроме того, Саддам угрожал соседям и заставлял США держать войска в Кувейте и Саудовской Аравии, что, возможно, частично и породило бин Ладена - саудовского экстремиста, мечтающего изгнать неверных из "святых мест". Кроме того, Саддам неоднократно угрожал войной Израилю, с которым США связывают союзнические отношения. Одним словом, Саддам представлял опасность, как представляют ее Каддафи или Ким, в силах которых создать оружие не уличного террора, а именно массового поражения. Надежды на то, что эти личности дали клятву держаться в рамках только конвенциональных видов вооружений, крайне невысоки. Каддафи, кстати, в последнее время, и, возможно, глядя на судьбу Саддама, начал озабочиваться своей судьбой и сдал свою программу ядерных разработок. Это событие явно позитивное и оплаченное жизнями американских солдат в Ираке.

Поэтому я не согласен с вашим начальным тезисом - "С точки зрения борьбы с терроризмом нынешняя ситуация ничем не лучше той, что была при Саддаме" - нет угрозы атаки Израиля, Саудовского королевства и Кувейта, химические припасы, бывшие у Хуссейна, скорее всего, уничтожены им самим и не будут найдены, но уничтожены они не под влиянием европейских интеллектуалов или ООНовских инспекторов (тех Саддам в одночасье выставил из страны), а под угрозой вторжения США. Наконец, лаборатории Ирака, будь он впредь светским или религиозным государством, демократией или диктатурой, не будут разрабатывать ничего страшнее пороха. Точно так же как афганские лагеря отныне, удастся или нет наладить там сносную жизнь, не будут тренировочными террористическими центрами.

В этом, как мне кажется, и состоит смысл доктрины Буша о превентивных антитеррористических действиях: крупный теракт может произвести только крупная, организованная, неподконтрольная мировому сообществу структура. Вот он их и разрушает. Саддам, Каддафи, Омар - три разворошенных осиных гнезда. Да и бен Ладен, ныкающийся по пещерам, думаю, имеет сейчас куда меньше средств для деятельности, чем раньше. Плюс иранцы, сирийцы и прочие, которые, возможно, задумываются, стоит ли рисковать.

Так что ситуация уже совершенно другая, а вовсе не "ничем не лучше". Но за все приходится платить - этот природный закон никто отменить не в силах. Определенные риски уменьшились, определенные потери в связи с этим понесены.

Прошу исключить меня из числа идиотов.

[yucca.livejournal.com]

Исключаю, с занесением в личное дело.

Это резонно все. Но позвольте заметить, что:
- против вторжения в Афганистан и уничтожения Талибана и лагерей Осамы я ничего никогда не имела;
- оружие массового поражения уже разработано в Пакистане. Опасность того, что Мушарраф слетит и оно попадет в руки неизвестно кого, по-моему, куда более реальна, чем была опасность его разработки в Ираке.
- достаточно серьезный режим инспекций в сочетании с угрозой вторжения, возможно, позволил бы эту последнюю опасность минимизировать. Угроза вторжения и вторжение, это, однако, разные вещи.
- деньги и идеологическая поддержка для Осамы и его компании в основном шли вовсе не из Ирака, а из Саудовской Аравии. Не знаю, можно ли было с этим бороться (возможно ли было серьезное экономическое давление на Саудовскую Аравию, например, без большой угрозы для собственной экономики), но не похоже, чтобы этот вариант вообще рассматривался.
- нет никакой гарантии, что следующее правительство Ирака не будет организовывать тренировочные лагеря для террористов.
- Саддам после 1991 года соседям никак не угрожал. А если б и сунулся куда-то, то вот и был бы прекрасный повод его убрать, не восстанавливая против себя союзников.
- наконец, много мелких террористических актов может быть не менее эффективным и более безопасным средством психологического давления, чем один большой.

То есть, скажем так. При прочих равных условиях без Саддама и с прочным иракским правительством, сотрудничающим с Америкой, несомненно, лучше, чем наоборот. Но мы не имеем ни такого правительства, ни прочих равных условий. Поэтому я считаю уменьшение риска недостаточным, чтобы оправдать понесенные потери. Как всегда, я оставляю шанс истории меня переубедить.

[morgulis.livejournal.com]

Дозвольте ответствовать на максимы ваши, сударыня.

- против вторжения в Афганистан и уничтожения Талибана и лагерей Осамы я ничего никогда не имела;

Совершенно справедливо. Вторгаются туда, откуда грозит опасность. Осаму недооценили. Результат - разрушено несколько городских кварталов. Что будет, если недооценить того, кто способен сконцентрировать больше денег, чем у Осамы, получить доступ к более опасным материалам и т.д.? Вот в этом и проблема: Саддам стоял в ряду врагов, развязал за время своего правления пару войн, имел и применял химию - как жить по соседству с мало вменяемым агрессивным правителем, который, скажем, через десяток лет получил бы возможность создать бомбу, которая могла бы истребить целый город?

- оружие массового поражения уже разработано в Пакистане. Опасность того, что Мушарраф слетит и оно попадет в руки неизвестно кого, по-моему, куда более реальна, чем была опасность его разработки в Ираке.

Да, согласен, опасность существует. Но жизнь такова, что не со всеми опасностями можно справиться. Придется жить с этой опасностью. Но из этого не следует, что не нужно уменьшать риск в других областях, где это возможно.

- достаточно серьезный режим инспекций в сочетании с угрозой вторжения, возможно, позволил бы эту последнюю опасность минимизировать. Угроза вторжения и вторжение, это, однако, разные вещи.

Тут я, по правде сказать, не знаю, что ответить. Хотелось бы услышать мнение экспертов - эффективны ли инспекции вообще как метод контроля? Насколько реально скрытно создавать и хранить оружие массового поражения? Мне кажется, что для развитых стран это возможно, но политически невыгодно - минусы случайного разоблачения перевешивают плюсы владения: ведь химическое оружие само по себе не обеспечит военной победы. Во II Мировой это оружие так и не было применено на поле боя. Ну а для диктаторов вопрос политической выгоды часто второстепенный, у них свои резоны.

- деньги и идеологическая поддержка для Осамы и его компании в основном шли вовсе не из Ирака, а из Саудовской Аравии. Не знаю, можно ли было с этим бороться (возможно ли было серьезное экономическое давление на Саудовскую Аравию, например, без большой угрозы для собственной экономики), но не похоже, чтобы этот вариант вообще рассматривался.

С саудовскими деньгами точно борются и уже были скандалы, когда выяснилось, что какие-то экстремистские организации поддерживаются на гранты от королеской семьи. Я, по правде сказать, не помню, но подобная информация проскакивала. Да, надо бороться против всего: и против лагерей, и против ОМП, и против бандитских денег. Одно другому не помеха.

- нет никакой гарантии, что следующее правительство Ирака не будет организовывать тренировочные лагеря для террористов.

Да, но, опять же, это не значит, что надо игнорировать существующую угрозу. Будет следующее правительство воинственным, агрессивным и опасным - придется разбираться и с ним. А нет - так нет. Сейчас ведь не скажешь.

- Саддам после 1991 года соседям никак не угрожал. А если б и сунулся куда-то, то вот и был бы прекрасный повод его убрать, не восстанавливая против себя союзников.

Трудно согласиться: и в Саудовской Аравии, и в Кувейте против Саддама держали войска, территорию патрулировали, работали инспекторы, заставлявшие Саддама разоружаться. И все равно в 1993 году, по-моему, ООН и приняла постановление, на которое потом много ссылались, трактуя как достаточный повод для вторжения без приема новой резолюции - в том постановлении ООН зафиксировала, что Саддам не сотрудничает с инспекторами.

- наконец, много мелких террористических актов может быть не менее эффективным и более безопасным средством психологического давления, чем один большой.

Да, но снова и снова повторю - а разве это основание для того, чтобы опустить руки и не стараться предотвратить большие теракты? Каждый выполняет свою работу - армия свою, а полиция свою. Полиция и занимается предотвращением мелкого терроризма. А армия создана, чтобы обороняться от внешних угроз. И вот сейчас американское правительство полагает, что наибольшей угрозой является не вторжение иностранных армий, а доставка иностранного ружия в американские города - и противостоит этому процессу.

[yucca.livejournal.com]

...Но жизнь такова, что не со всеми опасностями можно справиться.
...Да, надо бороться против всего: и против лагерей, и против ОМП, и против бандитских денег. Одно другому не помеха.

Вы не видите легкого противоречия между этими двумя утверждениями, герр Моргулис?

Ну допустим, против бандитских денег борются одни люди, а против Саддама другие, так что это вроде бы можно совместить. Но хватит ли денег и на оккупацию Ирака, и на серьезную военную и экономическую помощь Пакистану и Афганистану? А если товарищ Ким Чен Ир решит в игру вступить?

Про ОМП - я встречала мнение, что химическое и биологическое оружие неэффективно в руках террористов, в отличие от ядерного. Но последнее, я полагаю, куда проще обнаружить инспекциями, вкупе с хорошими разведданными, конечно.

Будет следующее правительство воинственным, агрессивным и опасным - придется разбираться и с ним.
Вот в Афганистане, похоже, так раньше и рассуждали - на свою голову.

Каждый выполняет свою работу - армия свою, а полиция свою.
Бюджет, однако, один на всех, и Homeland Security Department все время жалуется, что им не хватает денег и квалифицированных людей. А между тем в борьбе с терроризмом разведка и координация информации должны быть на первом месте. Важнее выяснить места размножения и пути проникновения тараканов, чем хлопать тапочком или даже сыпать дустом там, где их нет.

Занятно опять же, что теперь основной аргумент за связь Саддама с террористами - то, что он платил хамасовцам, а основная выгода от победы над ним - то, что Каддафи перепугался. Это уже что-то вроде "зарезать козла, чтоб напугать тараканов".

[morgulis.livejournal.com]

Сверяя свои часы с сигналами точного времени из г. Болдер, спешу вовремя ответить на ваши, сударыня, возражения.

...Но жизнь такова, что не со всеми опасностями можно справиться.
...Да, надо бороться против всего: и против лагерей, и против ОМП, и против бандитских денег. Одно другому не помеха.

Вы не видите легкого противоречия между этими двумя утверждениями, герр Моргулис?

Но ведь нет ничего удивительного, что прибытию нелегалов Америка противится на всех фронтах: и морскую границу охраняет, и сухопутную, и в посольствах собеседования проводит, и полиция в городах нелегалов ловит. Конечно, бороться с угрозой нужно везде, где есть угроза, а уж какой прОцент расходов выделять на катера, а какой на дополнительных посольских работников - на то и есть правительство. Если бороться с террористами только на мексиканской границе - они въедут через канадскую. Так что надо, по возможности, всюду следить.

Ну допустим, против бандитских денег борются одни люди, а против Саддама другие, так что это вроде бы можно совместить. Но хватит ли денег и на оккупацию Ирака, и на серьезную военную и экономическую помощь Пакистану и Афганистану? А если товарищ Ким Чен Ир решит в игру вступить?

Ну, конечно, если весь мир будет против Америки, может быть, ее и победят. Но смысл искусной дипломатии в том и состоит, чтобы где-то кулаком стукнуть, где-то денежкой подмаслить, где-то пообещать содействие. Насчет "хватит ли денег" - трудно сказать: если бы Америка вела такие войны, как Россия, она бы, несомненно, тратила больше, чем сейчас. И, кроме того, надо соотнести с ценой террористического удара: я читал, что сентябрьские теракты стоили Америке примерно 1% ВНП. Во что обошелся бы разрушенный город? Сколько не жалко потратить, чтобы предотвратить эту возможность?

Про ОМП - я встречала мнение, что химическое и биологическое оружие неэффективно в руках террористов, в отличие от ядерного. Но последнее, я полагаю, куда проще обнаружить инспекциями, вкупе с хорошими разведданными, конечно.

Почему неэффективно? Эпидемия чумы неэффективна? Вон сколько народу погибло на Дубровке, при том, что помощь оказывали, готовились, сразу начали спасать. А если баллон боевого газа распылить в зале? Денег не хватит как раз все залы охранять, надо находить, кто на этой кухне куховарит, а не с курьерами бороться. Хотя и с курьерами, конечно, надо.

Важнее выяснить места размножения и пути проникновения тараканов, чем хлопать тапочком или даже сыпать дустом там, где их нет.

Само собой, знать бы, где упадешь - соломки бы постелил. Разве мы знаем, где есть, а где нет? Мы знаем, что есть бесноватые правители, а что они у себя в подвалах варят - как узнать? И если даже узнали, что ничего опасного, то где гарантия, что не будет ничего через несколько лет. Правило-то давно известно: опасно не оружие, опасен преступник. Миру надо избавляться, где возможно, от отморозков, готовых ради своих воинственных амбиций и вздорных идей бросить на карту что угодно.

Занятно опять же, что теперь основной аргумент за связь Саддама с террористами - то, что он платил хамасовцам, а основная выгода от победы над ним - то, что Каддафи перепугался. Это уже что-то вроде "зарезать козла, чтоб напугать тараканов".

Все-таки основной аргумент, как я понимаю, не в том, чтобы доказать, что Саддам редиска, а в том, что в интересах мира непредсказуемые правители, готовые Бог знает на что, должны быть лишены возможности нанесения ущерба. Вот Вы Илюше спички не даете, правда? А Саддам - он ведь гораздо опаснее Илюши!

[yucca.livejournal.com]

Ну, что касается прибытия нелегалов, то Америка с этим борется, прямо скажем, плохо.
"Искусная дипломатия" - это то, что надо, но, к сожалению, Буш явно предпочитает стучать кулаком. Это может кончиться как раз тем, что весь мир будет против Америки.

Эпидемия чумы была эффективна в средние века, а сейчас она легко локализуется. Неэффективно не в том смысле, что никого нельзя убить, а в том, что можно убить гораздо больше людей с гораздо меньшими техническими сложностями, пользуясь обычной взрывчаткой.

Мы знаем, что есть бесноватые правители, а что они у себя в подвалах варят - как узнать?
Для этого вроде бы ЦРУ и существует, или они зря народный хлеб едят?

Миру надо избавляться, где возможно, от отморозков, готовых ради своих воинственных амбиций и вздорных идей бросить на карту что угодно.
Ох, боюсь, от всех не избавишься. Одного прихлопнуть недостаточно, надо, чтоб на его месте не появился десяток других таких же.

в интересах мира непредсказуемые правители, готовые Бог знает на что, должны быть лишены возможности нанесения ущерба
Диктаторы, однако, достаточно предсказуемы, поскольку больше всего на свете боятся потерять власть. Даже такой ненормальный, как Саддам, пошел на уступки, стоило ему всерьез пригрозить. А если страна в состоянии хаоса, то пригрозить особо некому и нечем.

[morgulis.livejournal.com]

Ну, что касается прибытия нелегалов, то Америка с этим борется, прямо скажем, плохо.

Так денег же на все не хватает, да. Возможно, это не главный приоритет, есть дела поважнее. Но принцип в том, что бороться надо на всех уровнях, на всех границах и во всех местах. Иначе это защита бутафорская и ее будет легко обойти.

"Искусная дипломатия" - это то, что надо, но, к сожалению, Буш явно предпочитает стучать кулаком. Это может кончиться как раз тем, что весь мир будет против Америки.

Так ведь бандиты, Юль! Натуральные уркаганы. Только им в свое время удалось захватить власть у себя в стране и все работающее население сделать отчасти соучастниками, плательщиками под свои проекты. Кто из них - Омар, Саддам, Осама - внял бы дипломатическим увещеваниям? Буш стучит кулаком уже после того как Америку ударили - а какой у него выход?

Эпидемия чумы была эффективна в средние века, а сейчас она легко локализуется. Неэффективно не в том смысле, что никого нельзя убить, а в том, что можно убить гораздо больше людей с гораздо меньшими техническими сложностями, пользуясь обычной взрывчаткой.

Трудно сказать. В средние века заражение происходило, когда больной входил в город и характеризовалось прогрессией, начинавшейся с единицы. Сейчас, когда антракс можно распылить на стадионе, прогрессия может начаться с тысяч. Кроме того, смысл террора не в том, чтобы именно уничтожить тысячу человек - Америка легко увеличит численность населения за счет открытия границ для эмигрантов, если захочет, население нельзя истребить террором. Смысл террора - во всеобщем запугивании. Именно поэтому Ленин требовал "образцового" террора и показательных казней. Испуганный человек не может долго держаться и склонен согласиться с требованиями бандита.

Мы знаем, что есть бесноватые правители, а что они у себя в подвалах варят - как узнать?
Для этого вроде бы ЦРУ и существует, или они зря народный хлеб едят?

Пианист играет как умеет. В ЦРУ ведь люди работают, а не Джеймсы Бонды. Мне кажется - это важный акцент - что знание ЦРУ о том, что у Саддама сейчас нет какой-то смертельной химии, конечно, полезно, но опасна не только химия - опасен сам правитель, у которого миллиарды денег и который спит и видит, как бы где достать это оружие. Опасен преступник, а не оружие. Поэтому знание ЦРУ, что по городу ходит невооруженный преступник не есть основание махнуть рукой на эту информацию.

Ох, боюсь, от всех не избавишься. Одного прихлопнуть недостаточно, надо, чтоб на его месте не появился десяток других таких же.

Так говорили же уже об этом - борьба с мышами может не привести к полной победе. Но можно сократить их популяцию.

Диктаторы, однако, достаточно предсказуемы, поскольку больше всего на свете боятся потерять власть. Даже такой ненормальный, как Саддам, пошел на уступки, стоило ему всерьез пригрозить. А если страна в состоянии хаоса, то пригрозить особо некому и нечем.

Это лишь один из возможных сценариев. Но может быть и другой - например, диктаторы весьма часто теряют власть в результате переворотов. В условиях коллапса страны, власти боевиков в регионах, запасы смертельного оружия могут начать расползаться по миру. Поэтому лучше, чтобы его не было - насколько на это в силах повлиять зарубежная держава.

[yucca.livejournal.com]

,i>Кто из них - Омар, Саддам, Осама - внял бы дипломатическим увещеваниям?
Так не с бандитами же договариваться надо, а с союзниками. Пакистан что получил за поддержку Америки? То, что Буш сквозь пальцы посмотрел на то, что ядерные технологии оттуда уплывают неизвестно куда? А Испания, Польша что получили?

Сейчас, когда антракс можно распылить на стадионе, прогрессия может начаться с тысяч.
Антракс, насколько я понимаю, нужен в достаточно большой концентрации, чтобы причинить серьезный вред, и на стадионе такой концентрации просто так не достигнешь. Поправьте меня, если я путаю его с другой заразой, но вроде бы это общая проблема.
Но психологический эффект от этого велик, что да то да.

В условиях коллапса страны, власти боевиков в регионах, запасы смертельного оружия могут начать расползаться по миру.
Заметьте, что именно это уже вполне могло бы произойти в Ираке, если бы там были эти запасы.

Наш спор, собственно, свелся к вопросу, насколько реально было бы Саддаму получить в свое распоряжение ОМП в ближайшие несколько лет. Если да, то - да, опасен, и надо было его убирать. Но тогда какой смысл было с самого начала играть во все эти инспекции и разведки, если от них нет никакого толка?
Я подозреваю, что основным аргументом за свержeние Саддама был и остается "because we can". А иначе из всех ваших доводов однозначно следует вывод о том, что надо немедленно начинать войну с Северной Кореей.

[tima.livejournal.com]

> Плюс иранцы, сирийцы и прочие, которые, возможно, задумываются, стоит ли рисковать.

Совершенно противоречит вашему постулату о военных действиях тапочком против тараканов. Видите, судя по вашим словам, тараканы начинают бояться и не вылезают больше. Так что и тапочком, получается, можно?

[morgulis.livejournal.com]

Поймали, поймали :)) Ну, это была стилистическая арабеска просто. Смысл речей моих в том, что бороться с гнездом, государством, считается в рамках современного права незаконным, из-за принципа невмешательства. Предлагается бороться не с гнездом, а с отдельными тараканами. Посмотрите, как Европа разбиралась с "делом Локерби": уничтожать режим Каддафи Европа не рвалась, а требовала выдать для суда двух жучков-исполнителей. Понятно, что причина не в них, и явление это - взрывание чужих самолетов - тапочком не побороть, пришлепнув двоих исполнителей. Надо гнездо разорять. До последнего времени это было политически неприемлемо, но с тех пор, как террор последовательно получает в руки оружие, способное снести целый дом, затем целый квартал, и скоро будет способен снести с лица земли город - тут уж приходится задумываться, как его опередить своим действием. Так что правильнее будет сказать, что не тараканы начинают боятся, а начальники ихнего гнезда - но для этого надо создать угрозу самому гнезду.