О глобальном потеплении

[yucca]

После нашего с abcdefgh совершенно безумного
спора о глобальном потеплении я нашла текст доклада NRC (National Research Council), представленного админинистрации Буша. По-моему, вполне сдержанная и понятная для неспециалиста оценка ситуации в науке по этому чрезмерно политизированному вопросу. Делайте свои выводы.

Вот еще здесь страшное количество линков, если кому интересно...

Comments

Продолжение

[sowa.livejournal.com]

Вам не приходило в голову следующее соображение?

Допустим, что глобальное потепление есть. Реализация Киотского протокола замедлит или даже обратит технологическое развитие тех стран, которые впереди в этом развитии - тем самым развитие человечества в целом. В результате у человечества не окажется средств, чтобы справиться с проблемой.

Мы можем очень просто решить все экологические проблемы. Бросим города, автомобили и нефтеперерабатывающие заводы. Займемся рыболовством и собирательством. Те немногие, кто выживет, будут есть экологически чистые продукты и наблюдать, что происходит - техногенное глобальное потепление, или конец ледникового периода, или начало нового. Правда, вряд ли они смогут отличить одно от другого.

Киотский протокол отличает то, что отличает либералов вообще - стремление к поражению своих - поскольку ограничения накладываются на развитые страны, а "недоразвитые" могут выбрасывать углекислый газ до тех пор, пока ... рак свистнет.

Re: Продолжение

[ex-ilyavinar899.livejournal.com]

Да, но в отличие от Бронзового Века, полезных минералов на поверхности Земли уже почти нет

(зато есть отличные свалки)

Re: Продолжение

[yucca.livejournal.com]

Я не очень понимаю, как она замедлит технологическое развитие. Что, ограничения на выхлопные газы замедлили развитие автомобилестроения? Напротив, казалось бы, это стимулирует поиски новых технологий. Или потребуется столько средств, что это может вызвать экономический кризис? Сомнительно, но если и так, то это скорее приведет к тихой смерти всей идеи протокола, чем к реальному кризису.

Re: Продолжение

[sowa.livejournal.com]

Это стимулирует поиск весьма специфических новых технологий, и замедляет общий прогресс.

То, что Киотский протокол требует гигантских средств, вроде бы всем ясно. Именно этим и оправдывается то, что "недоразвитые" страны освобождены от его требований.

Вы считате, что стоит пройти через глобальный экономический кризис, чтобы в конце концов остаться с тем же вопросом - есть глобальное потепление или нет, и если есть, то чем оно вызвано?

Т.е. вы предлагаете провести один из самый дорогостоящих экспериментов в истории, с потенциально нулевым результатом? С ним сравнимы только коммунистический и нацистский эксперименты.

Re: Продолжение

[yucca.livejournal.com]

Точно такие же аргументы можно было приводить против мер по борьбе со смогом, загрязнению рек и т.п. Сейчас воздух в американских городах, многие реки и озера гораздо чище, чем были - и кому от этого стало хуже?

Я не утверждаю, что Киотский протокол - лучший из возможных, наверняка существуют более практичные способы двигаться в этом направлении, продолжать изучение проблемы с разных сторон. Многие консерваторы, однако, почему-то считают, что единственно правильный путь - это притвориться, что проблемы нет и быть не может.

Re: Продолжение

[sowa.livejournal.com]

Нет. Смог, загрязнение рек - реальная наблюдаемая опасность. Со смогом стали бороться не потому, что кто-то сказал: "если вы, дураки, будете ездить на автомобилях, будет вам мутное небо". Кстати, в Лондоне долгое время главным источником смога были не автомобили, а печки в домах.

В отличие от этого, глобальное потепление - чисто спекулятивная теория. Вот тут (http://www.livejournal.com/users/sowa/43071.html?thread=761919#t761919) я сформулировал свою позицию, а некий специалист ее прокомментировал.

Некоторые климатологи считают, что природный эффект мер Киотского протокола равен нулю, в пределах ошибок измерений. Экономический эффект очевиден - торможение развития западных стран и продолжающее развитие остальных, не подверженных ограничениям.

Вот с этим я полностью согласен:

The only plausible explanation for the hysteria about global warming is the feeling of guilt for being able to enjoy so many comforts in life, and consequently a strong urge to be paranoid and to look for a catch. I don't know enough psychology to figure out where this feeling of guilt comes from. (http://www.livejournal.com/users/sowa/43071.html?thread=756799#t756799)

Киотский протокол - одно из наиболее заметных проявлений либеральной идеологии, суть которой состоит в стремлении к поражению своих - это мое определение слова "либеральный".

Re: Продолжение

[yucca.livejournal.com]

А определение слова "консервативный" - это тот, кто всех, не согласных с ним, объявляет не вполне нормальными?
Независимо от климатологии и прочего - вы считаете, что сценарий, где третий мир догоняет западные страны по уровню развития, является нежелательным?

Re: Продолжение

[sowa.livejournal.com]

Вы вольны определять слова так, как вам угодно. Только напоминайте, пожалуйста, ваши определения. Вот я не рассчитываю, что вы запомните мое определение слова "либеральный".

Но я, кажется, никого не объявлял ненормальным, так что непонятно, к чему это.

Если третий мир догоняет Запад за счет искусственного замеделения развития Запада - да, я считаю такой вариант крайне нежелательным. Если сам по себе - это другое дело. Но это, пожалуй, в обозримом будущем не предвидится.

Re: Продолжение

[a-zilber.livejournal.com]

(Если можно вставить словечко) Мне, честно говоря, кажется, что такой сценарий невозможен, даже если он и желателен.

В нашем справедливом и гуманном мире сытые всегда сыты за счет голодных, а богатые богаты за счет бедных. Собственно, богатые потому и богаты, что существует понятие богатства, а оно может существовать только постольку, поскольку существует понятие бедности. Если у меня есть миллиард, я богат. Но если миллиард есть у каждого, я уже больше не богат.

До недавнего времени богатство существовало во многом за счет бедности в своей собственной стране, но с некоторых пор третий мир стал основным поставщиком богатства для мира первого. Посмотрите, где сшиты наши джинсы и майки, где собраны наши фотоаппараты и т.д. И кто будет все это шить и собирать, когда в Малайзии видеокамера будет стоить столько же, сколько в Европе или США? Можно, конечно, порпробовать стать первой во вселенной планетой рабочих и крестьян с ЦК КПЗ во главе, но, скорее всего, это не получится. Пирамидальная структура человеческого общества катаклизмам, конечно, подвержена, но в целом, боюсь, незыблема. Не даст никто третьему миру догнать запад. Сама господствующая экономическая система (руками своих индивидуальных участников, разумеется) этому воспротивится.

Re: Продолжение

[yucca.livejournal.com]

Скорее всего, в глобальном масштабе произойдет то же, что в одной стране: разрыв между богатыми и бедными будет сохраняться, но при этом и те, и другие будут жить лучше. По крайней мере, западные страны должны к этому стремиться во избежание глобальных потрясений.

Re: Продолжение

[ktotam.livejournal.com]

ну, можно на это и так посмотреть: ограничение на выбросы парниковых газов стимулирует развитие технологий, уменьшающих роль нефтегазовых ископаемых в транспорте и топливной энергетике, и тем самым даёт независимость странам первого мира и уменьшает доход многих стран третьего мира (ближний восток, южная америка, россия?), увеличивая разрыв между первыми и вторыми.

Re: Продолжение

[sowa.livejournal.com]

Может, и можно. Но, чтобы уменьшить зависимость от нефти в развитых странах, потребуются огромные затраты. Возможный выход - ядерная энергетика, широкое распространение которой невозможно нигде, кроме Франции, из-за истерии по поводу Три-Майл Айленда (где вообще никто не пострадал) и Чернобыля.

Тем временем страны третьего мира жгут ископаемые почем зря, поскольку им это разрешено. Когда развитые страны переходят на менее нефтяную экономику, цена на нефть падает, и остальные жгут ее с еще большим энтузиазмом. В результате мы имеем выравнивание на уровне ниже современного, попутно сжигая нефти не меньше, чем раньше.

Re: Продолжение

[ktotam.livejournal.com]

ну да, вы же уже сказали выше, что эксперимент дорогостоящий. я просто хотел сказать, что это не обязательно означает в ущерб "развитым странам". пусть они и тратят эти средства на изменение общественного мнения по поводу атомных станций, переводят транспорт на водород, термоядерный синтез в конце концов изучают.
вон, iter строить уже должны были начать, но который год не могут договориться, где именно

Re: Продолжение

[sowa.livejournal.com]

Я же не против того, чтобы что-то развивалось естественно. Я не думаю, что нефть - это навсегда. Правда, есть какая-то теория о том, что нефть имеет минеральное происхождение и есть везде, только на разной глубине. Если это вдруг верно, многое будет иначе смотреться.

Мне не нравятся "пятилетние планы", платы за эмиссию и все такое. И то, что платить должны только развитые страны. Как никак - это все-таки ущерб развитым странам. Нельзя получить термоядерный синтез просто потому что хочется (уже давно хочется).

Реально у западных государств есть только два способа снизить эмиссию - штрафы и налоги. Например, увеличить налог на бензин до такой степени, что собственный автомобиль в США станет не по карману значительной части населения. Но это будет полной катастрофой, кооторая отбросит США в каменный век - вся инфраструктура уже 50 лет как рассчитана на людей с собственными автомобилями, и на доставку товаров грузовиками (2/3 грузовых перевозок). Вот таких экспериментов мне не хочется.

Не вижу для них никаких оправданий. А строить безопасные атомные электростанции (что вполне возможно) - пожалуйста.

Re: Продолжение

[ktotam.livejournal.com]

всё-таки мне кажется, что это слишком пессимистическая точка зрения. я не хочу защищать киото, но можно смотреть на это более оптимистически. не думаю, что кто-то кроме зелёных партий серьёзно рассматривает вариант отобрать у всех автомобили и "отбросить страну в каменный век". скорее они смотрят на европу, где при стоимости бензина порядка $6/gallon автомобили тоже есть практически у всех. только не такие большие. при этом между европой и сша есть ещё много промежуточных состояний. и повышение цен можно планировать не в одну ночь, а постепенно в течение многих лет, чтобы дать развиться инфраструктуре, стимулировать разработку новых моделей автомобилей (сейчас никаких стимулов, кроме доброй воли, разрабатывать альтернативные виды транспорта у автопроизводителей нет).
это что касается транспорта. но киото даже больше относится к топливной энергетике:

Не вижу для них никаких оправданий. А строить безопасные атомные электростанции (что вполне возможно) - пожалуйста.

ну вот. т.е. вы согласны, что это не стремление ограничить выбросы парниковых газов само по себе плохое, а его возможная реализация. при этом реализация может быть и хорошей. так можно быть за такую реализацию, а не против киото вообще?

Re: Продолжение

[sowa.livejournal.com]

Я не жил в Европе с автомобилем. Все-таки, насколько я понимаю, на автомобилях там ездят гораздо меньше чем в США. Собственно, этого и хотят борцы с глобальным потеплением.

Разница состоит в том, что в Европе гораздо выше плотность населения. Как гобально - расстояния в Европе гораздо меньше, так и локально - плотность населения европейских городов гораздо выше большинства американских городов. Вот у нас в Мичигане городов вообще нет. Есть поселки; то что называется городами - это конгломераты пригородов. Эффективный общественный транспорт здесь вообще не возможен. Если сделать так, чтобы в любое место можно было доехать на автобусе, автобусы будут ходит пустые. Да они и сейчас часто ходят пустые - 2-3 человека в автобусе. А выброс автобуса, я думаю, больше, чем 2-3 автомобилей. Инфраструктуру эту изменить практически нельзя - нужно снести все населенные пункты и вместо них построить новые. При этом американцы не хотят жить в многоквартирных домах - абсолютно - так что потребуется еще и революционное насилие. Впрочем, они не хотят и ездить на общественном транспорте, кроме жителей Нью-Йорка и тому подобных мест - у которых нет выхода.

О стимулах к созданию новых технологий. Тут у меня позиция принципиально другая. Технологические проблемы решаются, когда для них созрели условия, а не когда хочется их иметь. Или когда получается случайное открытие (serendepidity - моя любимая концепция). Ни один проект альтернативных автомобилей, на сколько я знаю, не эффективен, ни коммерчески, ни энергетически. Идея, что их можно дожать путем стимулирования до нужного уровня, кажется мне наивной.

Моя симпатия к атомным электростанциям никак не связана с парниковым эффектом. Я думаю, что это самая прогрессивная энергетическая технология, почти задушенная индуцированой леваками (начиная с фильма "Китайский синдром" с политически знаменитой Джейн Фондой) паникой.

Но те же люди, которые против сжигания нефти, и против атомных электростанций. Из чего (не только из этого) я заключаю, что их истинный мотив - воля к поражению (в данном случае - стремление остановить прогресс западных стран).

Re: Продолжение

[areksi.livejournal.com]

можно еще обратить внимание на то что повышение атмосферного СО2 приводит к увеличению растительной массы которая его фиксурует, причем для этого совершенно не обязательно иметь большие и нетронутые леса...

Re: Продолжение

[a-konst.livejournal.com]

да, леса иметь не обязательно - где-то читал, что около 70 % кислорода в атмосфере вырабатывается морскими растениями в экваториально-тропическом поясе, в основном на шельфах.