О глобальном потеплении

[yucca]

После нашего с abcdefgh совершенно безумного
спора о глобальном потеплении я нашла текст доклада NRC (National Research Council), представленного админинистрации Буша. По-моему, вполне сдержанная и понятная для неспециалиста оценка ситуации в науке по этому чрезмерно политизированному вопросу. Делайте свои выводы.

Вот еще здесь страшное количество линков, если кому интересно...

Comments

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

В принципе точное количественное определение углекислого газа не представляло труда уже в начале 19 века для химиков. Не знаю-не помню, кто его там впревые нашел, но к концу 19 оттуда уже инертные газы уверенно определяли-извлекали, что на пару порядков сложнее.

[sowa.livejournal.com]

Между "определять/извлекать" и "определить процент во всей атмосфере" огромная разница. Непонятно даже зачем бы стали измерять такой параметр в начале 19-го века.

А как его определяют сейчас? Со спутников? Ведь в океане измерительных приборов не понаставишь столько, сколько на суше.

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

Судя по тому, что в справочниках уверенно приводят одну цифру, - 0.035 об. %, его концентрация довольно постоянна и локальным вариациям не сильно подвержена. Оно и понятно, - атмосфера хорошо перемешивается.

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

Т.е. с учетом относительной однородности атмосферы определения 19 века вполне имеют смысл.

[sowa.livejournal.com]

Знаете - справочники это не довод. Я не стал бы говорить, что отношение длины окружности к диаметру равно 3,14 потому, что все справочники приводят это значение.

Атмосфера однородна даже в вертикальном направлении!?

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

будете смеяться.. я по памяти привел не совсем точную цифирь, справочник дает аж 3 значащие цифры.. 0.0314 об%. :))).
В вертикальном однородна, будут небольшие поправочки на молекулярную массу по барометрической формуле, но в пределах собственно плотной атмосферы - пренебрежимо мало. По горизонтали - в зоне источников эмиссии CO2 конечно будут аномалии, типа городов-вулканов, но их общая площадь - ничтожна. Абсорбция - процесс относительно медленный, не думаю, что в лесах существенно более низкий CO2. Да и происходит это в ничножно тонком слое (метры, по сравнению с километрами атмосферы).
Градиенты-неоднородности-турбулентности в атмосфере - они температурные и газодинамические, на составе никак не сказываются, только по водяному пару, из-за процессов конденсации оного, для прочих компонентов не характерного. А вклад углекислоты чтобы прочувствовать - если атмосферное давление 1 кг/см2, то это соответствует столбу порядка 10 метров (очень грубо) в переводе на конденсированную фазу всех компонентов. Из них 3 мм - углекислота сейчас (раньше была - 1 мм). Теперь представьте, что над Вами стекло персонального парника, и на него намерзло 3 мм углекислоты, активно поглощающей именно в диапазоне уходящего с Земли дальнего ИК. (С точки зрения закона поглощения Бугера-Ламберта-Бера совершенно неважно, в каком слое распределен поглощающий компонент). Как по-Вашему, изменится климат в нашем общем парнике? Вспомните, что обычное 2-мм стекло оконное в обычном парнике его тоже существенно меняет. И даже полиэтиленовая пленка 0.2 мм. И никакая газодинамика этого не отменит..

[sowa.livejournal.com]

Выше было сказано (http://www.livejournal.com/users/yucca/82779.html?thread=540763#t540763), со ссылкой на некий документ, что концентрация углекислого газа увеличилась на треть. Теперь вы утвеждаете, что в три раза. Извините, я вам не верю.

"Градиенты-неоднородности-турбулентности в атмосфере - они температурные" - а разве мы не о температуре говорим?

"В вертикальном однородна" - извините, это бред, хотя бы ввиду уменьшения плотсности в высотой. Вы, наверное, что-то другое имели ввиду.

И, наконец, дискуссии на уровне парника с полиэтиленовой пленкой лучше оставить для средней школы. Ваше популярное и хорошо известное объяснение одномерной модели (и даже подмена ее нульмерной, в которой высота тоже не учитывается) не делает ее более убедительной.

Резюме: ваш пост укрепил мое убеждение в отсутствии научного обоснования теории глобального потепления.

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

Да, про треть - Вы правы, я ошибаюсь.

Мы говорим пока не о температуре, а о количестве поглощаемой атмосферой энергии. Которая и будет определять ее температуру.

Высота: есть понятие объемных процентов, которые здесь использованы, при изменении давления они не меняются (одинаково меняются парциальные давления всех газов).

Подмена модели поглощения одномерной - во всяком случае это в полном соответствии с вполне фундаментальным законом Бугера-Ламберта-Бера, в соответствии с которым доля поглощенного излучения зависит только от количества поглощающего вещества на пути излучения, и не зависит от его концентрации. Если Вы будете смотреть на цилиндрический стакан с чаем сверху и доливать туда воду - цвет чая не изменится даже при многократном разбавлении, он (т.е. экстинкция) зависит только от количества собственно заварки и не зависит от степени разбавления. Это примерно как можно придумывать много всяких хитроумностей для того, чтобы объяснить, будет работать вечный двигатель данной модели или нет.. но фундаментальные законы термодинамики дают ответ сразу.. на уровне средней школы. Точно так же и цифра поглощения IR углекислым газом получается достаточно легко и бесхитростно. В чем и прелесть модели, и ее убедительность: она на фундаментальных, интегральных величинах-соотношениях базируется.

[sowa.livejournal.com]

Извините, но мне не интересно вести дискуссию на таком уровне. Ничего нового, кроме упоминания неизвестного мне "закона Бугера-Ламберта-Бера", вы не говорите. Вряд ли это "закон" в том же смысле, как "закон всемирного тяготения", но это, вообщем-то, и не важно.

Сколько-нибудь серьезные климатологи не занимаются сейчас одномерными (нульмерными в вашем случае) моделями. Они все-таки страются построить (пространственно) трехмерные модели.

Повышается температура или нет, надо решать наблюдениями, а не моделями. Вы исходите из того, что температура повышается (если я вас правильно понял), и говорите, что вы это можете объяснить на уровне средней школы с помощью примитивной модели с участием углекислого газа. Что еще вы можете объяснить на основе вашей модели? Ледниковые периоды, например? Если ваша модель больше ничего не объясняет, это не наука.

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

Милейшая Сова, я Вам никаких дискуссий не навязываю. Как впрочем и климатических моделей. Я только позволил себе заметьть, что заклинания про "трехмерные модели" не так уж и обязательно повсюду в климатологии, есть вещи, которые великолепно интегрируются-усредняются сами, без "сетки в 200 км" - просто в силу своей физической природы. СО2-парниковый эффект - вовсе не климатическая модель, но неотъемлемая часть ее, и если человек не может влиять на другие факторы - это не повод бездумно баловаться углекислотной шторкой на нашем совместном парнике, в расчете на то, что "Все в руках Господа, в т.ч. ледниковые периоды".

[sowa.livejournal.com]

"...я Вам никаких дискуссий не навязываю."

А что же вы делаете? Вы комментируете мои замечания, я вам отвечаю (и даже не на все - один ваш коммент был уж совсем не по делу), только и всего.

Трехмерные модели, сетка в 250 миль (а не 200 км) - это все из официального документа, приведенного yucca'ой. И из других источников, таких как работы Монина, к которым я отношусь критически, но который все-таки рассматривает антропогенность повышения температуры лишь как одну из возможных гипотез.

Если вы довольствуетесь объяснениями на уровне "Юного техника" (не знаю, сохранилось ли это издание советской эпохи) - ваше право.

Но это не повод бездумно баловаться мировой экономикой и образом жизни миллиарда человек сначала, и всех остальных - вскоре.

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

Ну что ж.. Вы в свою очередь можете продолжать полагать, что в трехмерной модели закон всемирного тяготения - или вышеупомянутый БЛБ - работать не будут :).

[sowa.livejournal.com]

Вы продолжаете не навязывать дискусий?

Ну как мне довести до вас такую вот мысль: предложенный вами уровень обсуждения настолько ниже всего написанного на эту тему даже в ЖЖ, что я начинаю подоозревать, что вы - американский подросток, изучающий здесь русский язык.

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

:) - Вы уж называйте вещи своими именами, хотя бы про себя :) - происходящее здесь дискуссией уже давно трудно назвать. Ваши "аргументы" - определенно ниже пола скатились, а что до мыслей - то я тоже пытался донести до Вас (и прочих жж-борцев с киотской ведьмой) простую идею^ кроме деревьев можно еще мыслить и категориями леса. И за весьма сложными математическими моделями любой размерности скрываются (если они, модели, чего-то стоят) вполне объяснимые даже на пальцах физические сущности, которые опять же при помощи сколь угодно сложных моделей не обойти. Это обычно мои студенты понимают..и даже аспиранты.
Ну а от классификации Вас я естественно воздержусь.

[sowa.livejournal.com]

Разумеется, какая с вами дискуссия. Кружок при Дворце Пионеров.

Ну почитайте, хотя бы это,

А.С. Монин, Ю.А. Шишков, Климат как проблема физики, УФН, Т. 170, вып. 4 (2000), стр. 419-445.

Товарищи мыслят всякими категориями - и деревьев, и леса, и планеты. А потом пудрите мозги вашим студентам ... и даже аспирантам.

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

Растете на глазах.. еще немного над лексикой поработаете - может, и впрямь Вас в кружок пионеров примут.
Если серьезно - не имею ни малейшего желания далее с Вами пикироваться, особенно в предлагаемом Вами тоне. Но все же мне искренне странно (и любопытно), почему Вас так привлекают идеи старательно считать по поверхности Земли потоки тепло-и массопереноса (нет, я понимаю, что это очень интересно и полезно..), происходящие в тоненькой пленочке земной атмосферы, в то время как интергальные эффекты взаимодействия солнечной радиации с земной поверхностью, радиации земной поверхности с атмосферой и реализуемые в этих условиях стационарности вроде бы не требуют досконального знания всех этих вихрей и пр. Я понимаю - если вы бы аргументировали действительно существенными в данной модели нестационарностями, вроде облачности, - я бы может и не нашел что возразить.. но увы.. В целом идея получать глобальный климат как интеграл по поверхности от локальных мне не нравится, т.е. это конечно так, только вряд ли продуктивно и вообще необходимо, кроме как для подтверждения корректности интегрального подхода.
Ссылка Ваша гуляет из рук в руки, я ее уже встречал.. спасибо, будет досуг - может и гляну, хотя рецензии на нее я тоже вполне нелестные слышал. И вряд ли я настолько намерен озаботиться в ближайшее время этой проблемой :) и - я не физик (физхимик).
Ну а вообще - конечно всяческих благ. Привет американским подросткам..

[sowa.livejournal.com]

Вообще-то, после того как вы подменили "на треть" (на самом деле меньше) на "в три раза" для большего эффекта, спорить с вами не стоило. Но, может быть, ваш интерес подлинный, и я попытаюсь ответить на ваши вопросы.

Чтобы сберечь ваше время, я поместил у себя несколько цитат из статьи Монина (http://www.livejournal.com/users/sowa/43836.html).

Идеи стрательно считать потоки почему-то привлекают не только меня, но и авторов упомянутого доклада NRC, и всяких специалистов, как сторонников, так и противников теории глобального потепления. Наверное, это напасть какая-то. У меня лично это проистекает из знакомства с математической теорией динамических систем и с критикой Ф. Дайсоном теории ядерной зимы. Последняя была исходно просчитана на одномерной модели (высота - единственный параметр). Ф. Дайсон однажды заметил, что он понимает, почему Карл Саган поддерживает теорию ядерной зимы - потому что он всю жизнь изучал пылевые бури на Марсе. А я, говорит Дайсон, вырос в Англии, где все время идет дождь - и потому с большим вниманием отношусь к роли воды. Как тольку мы начинаем принимать во внимание воду, картина радикально усложняется - приходится учитывать взаимодействие океана и континентов, ветры, и т.д. Вот тут-то и появляется желание просчитать потоки.

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

? - оговорка, в которой появляется вариант про 3х вместо 1/3 - на мой взгляд выгодна как раз для поддерживаемой Вами точки зрения, ибо коэффициент корреляции температура - углекислый газ существенно меньше получается. Так что - Боже упаси..

А ядерная зима.. полагаю, что ее как гипотетическое (квази?)стационарное состояние, являющееся неким локальным экстремумом, вполне корректно в одномерном варианте считать. А вот степень устойчивости системы в этом экстремуме, как и возможные пути попадания в оный - безусловно, без достаточно полной модели климатических процессов весьма сомнительно.

Если мы предполагаем существование в "климатическом пространстве" некоторого числа достаточно обособленных локальных экстремумов, между которыми система перемещается-пересакивает, - тогда естественно без динамической модели не обойтись. Но если полагать современное состояние климата глобальным экстремумом (ну, или - на достаточном промежутке времени - суперпозицией-усреднением ряда достаточно мобильных-низкобарьерных локальных) - то интегральный подход очень привлекателен, и "углекислотная пленочка" более чем заслуживает внимания.

[sowa.livejournal.com]

Оговорка? Пафос, с которым вы писали про углекислоту, намерзающую на мой персональный парник... Бррр...

Что будет, если в воздух над сушей выпустить много пыли (Теллер, правда, говорил, что согласно наблюдениям за испытаниями, после ядерного взрыва обычно идет дождь - но это известный поджигатель войны, и его аргументы мы не будем рассматривать), нельзя считать на одномерной модели, хотя бы потому, что над сушей и океаном будут происходить разные процессы, у океана большая теплоемкость, и кругом будет дуть ветер. И дождь тоже будет, и т.д. А так, конечно, гипотетически можно вообразить, что мы на Марсе в безветренный день (если там такое бывает) взрываем 10,000 ядерных бомб над 10,000 огромных складов древесины.

Дальше я просто ничего непонимаю. Какой экстремум? Какой величины? Что такое "климатическое пространство"?

Спор идет не глобальном потеплении, а о том, достаточен ли первый расчет "на обратной стороне конверта" для глобальных рекомендаций человечеству, или нет. Кажется, для нас обоих ответ очевиден, но наши ответы разные.

Поэтому я предлагаю этот спор прекратить.

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

Ну.. если Вы так решительно объявляете Ваши вопросы риторическими - нет проблем :).

[sowa.livejournal.com]

Господин Тень,

Я дважды сделал ошибку - вступив в дискуссию с вами после вашей подтасовки насчет трехкратного повышения концентрации, и потом, поверив в подлинность вашего интереса к источникам моей точки зрения.

Вопросы были в Вашей строны; никаких, риторических, или нет, вопросов я вам не задавал, а пытался объяснить мою позицию.

Вы же не сделали даже небольшой попытки понять ее. Из ваших комментов я не узнал ни одного факта или соображения, которые не были бы общеизвестными 30 лет назад (вы еще упоминали некий закон, не не потрудились объяснить, что это такое, несмотря на то, что я сразу признался в том, что его не знаю).

Очевидно, вы не заинтересованы в дискуссии, а просто пытаетсь выяснить пределы терпимости вашего оппонента. Никакой другой нагрузки ваш последний коммент не несет.

Если вы будете продолжать в том же духе, я закончу этот "спор" куда как менее вежливо.

Заранее приношу извинения yucca за этот возможный исход.

yucca: вы можете прекратить эту перепалку технологическими средствами.

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

? - и это Вы говорите о вежливости после "пионерской" лексики?
Но я действительно не намерен Вам больше мешать раздувать щеки.
Так же впрочем, как и позволять самоутверждаться за мой счет.
Вы заносчивы, неадекватны и неинтересны.
Прощевайте.

yucca - искренние извинения :(

[sowa.livejournal.com]

Что за такая "пионерская лексика"?

Вероятно, именно моя заносчивость, неадекватность и неинтересность стимулировала вас на 13 комментариев.

У вас неадкватная реакция на неинтересных собеседников.