Железная логика
Sep. 29th, 2004 08:04 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
yucca"Regardless of whether one chooses to identify homosexual behaviour as the chicken or the egg of social and moral breakdown, it without question is coincident with it."
Star Parker, Scripps Howard News Service. Black pastors see dangers in gay marriage
Star Parker, Scripps Howard News Service. Black pastors see dangers in gay marriage
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
(no subject)
Date: 2004-09-30 10:20 am (UTC)"Заповеди" - я не имела в виду христианские. Обжорство, например, меня не волнует совершенно. Меня интересует консенсус в обществе по отношению к моральным нормам. Если бы был консенсус, таких ожесточенных споров не могло бы быть. Декриминализация гомосексуализма не разрушила западное общество, как мы видим; разрешение брака между ними далеко не так принципиально.
Далеко не все общепризнанные моральные нормы действительно критичны для стабильности общества, кстати. Если все начнут ходить по улицам голыми и признают это нормой, с обществом ничего не случится помимо того, что оно будет очень мерзнуть.
(no subject)
Date: 2004-09-30 10:56 am (UTC)Юль, ну мы же не рассматриваем в таком ключе: украл человек на тысячу долларов, а его в тюрьму на год, ведь это невыгодно, он в тюрьме еще больше денег проест, значит, не надо наказывать. Главное для закона не в том, что выгодно, а в том, как справедливо, на то он и закон. Справедливо, в моем понимании, это когда благо - за заслугу.
Декриминализация гомосексуализма не разрушила западное общество, как мы видим; разрешение брака между ними далеко не так принципиально.
Так эффект же неизвестен в долговременной перспективе. Рано еще говорить. Высвобождению женщины из семьи - сто лет, еще век назад большинство женщин не работало. Экономический эффект - колоссальный, в доме два кормильца, доходы чуть не удвоились. Демографический - рождаемость упала ниже уровня простого воспроизводства, популяция, которая высвободила своих женщин, сокращается. Так есть "разрушение общества" или нет?
(no subject)
Date: 2004-09-30 11:06 am (UTC)Заслуга вступающих в барк в том, что они будут поддерживать друг друга до конца жизни. За это и даются блага. А детьми они могут никогда и не обзавестись.
Есть переходный период, очевидно. А "разрушения общества" нету, простите. Вторую мировую войну пережили ведь. Здесь тоже всё обойдётся.
(no subject)
Date: 2004-09-30 11:48 am (UTC)Не согласен, так как "поддерживать друг друга" - дело личное и обществу до этого дела нет. Вот мы с Вами вполне "поддерживаем друг друга" - я обогащаю аргументами Вас, а Вы меня. Но общество не обязано нас вознаграждать какими-либо дополнительными правами, потому что мы никакой услуги ему не предоставляем.
А "разрушения общества" нету, простите. Вторую мировую войну пережили ведь. Здесь тоже всё обойдётся.
Хорошее доказательство, что мы с Вами будем жить вечно. Первые двадцать лет жизни пережили - переживем и вторые. И так далее.
За счет какого механизма прекратится сокращение популяции, Вы предусмотрительно не объяснили.
(no subject)
Date: 2004-09-30 01:24 pm (UTC)Ответил выше.
Сначала приведите сслыку на данные, которые показывают, что население США сокращается.
(no subject)
Date: 2004-09-30 01:10 pm (UTC)В долговременной перспективе эффект много от чего неизвестен. Но достаточно легко предсказать, какой эффект сильнее, а какой слабее. По Вашей логике вообще ничего менять не надо никогда.
Вообще сокращение популяции никак не может быть названо разрушением общества, если оно не катастрофично, конечно. И так уже плюнуть некуда.
(no subject)
Date: 2004-09-30 10:09 pm (UTC)А жениться символически геям никто и не мешает.
По Вашей логике вообще ничего менять не надо никогда.
Юль, я же такого не говорил. Я говорил, что менять можно то, что безопасно, минимизируя риск.
Вообще сокращение популяции никак не может быть названо разрушением общества, если оно не катастрофично, конечно. И так уже плюнуть некуда.
Не согласен. Чуть ли не все развитые европейские страны, Канада и США наращивают население за счет иммигрантов. Собственное воспроизводство отрицательное, особенно в группах белого населения. Почему Вы считаете, что "никак не может быть названо разрушением" - если в стране, скажем, 10 миллионов человек и популяция сокращается на 100 тыс. в год, то что будет через 100 лет? Можно сказать "кто-нибудь другой там жить будет" - но вопрос не в том, обезлюдеет эта земля или нет, а в том, в приложении к нашему спору, нормально ли воспроизводство, здоров ли организм, если он постоянно худеет?
(no subject)
Date: 2004-10-01 09:29 am (UTC)А что безопасно? Технический прогресс безопасен? Социальные реформы безопасны? Повторяю еще раз свою точку зрения: по сравнению с декриминализацией гомосексуализма разрешение гейских браков будет иметь минимальное влияние, и как то, так и другое имеет минимальное влияние на воспроизводство. Особенно если их назвать каким-то другим словом типа civil union, что на мой взгляд предпочтительнее.
Европа и Штаты сильно отличаются в демографическом плане, в Штатах семьи с одним ребенком весьма нетипичны. Но демографические процессы - это совершенно отдельная тема, и простая интерполяция здесь не работает. К моему тезису, высказанному выше, это все не имеет отношения.
(no subject)
Date: 2004-10-01 10:05 am (UTC)И на мой взгляд предпочтительнее - наши взгляды противоположны не диаметрально. Как есть разные степени брачного союза - между браком и разводом есть еще и separation, и у супругов в этом статусе есть определенные права и обязанности, так и форма союза для геев может иметь свой статус и права. Но, на мой взгляд, либеральная и гуманная просьба дать вдовам ветеранов титул ветеранов, чтобы обеспечить им лучшую жизнь, будет разъедать общественный статус ветеранства, сам институт общественного почтения к старым воинам. Так и брак - у него определенный общественный статус, и я полагаю, что вдовам надо помогать отдельно, а не подверстывая статус мужей под них, и геям надо помогать отдельно, а не делая определение статуса семьи аморфным, чтобы под него подвести очередную группу населения нетрадиционного поведения. Геями ведь нетрадиционный брак не исчерпывается. За ними многоженцы попросят "равного" брака и покрытия на весь гарем - что будете делать?
Мне бы хотелось еще привести Вам пример общественного института, который общество поддерживает, как брак. Это институт усыновления, очень полезный и нужный. Но до той поры полезный и нужный, пока он есть средство для ребенка находить родителя. Если его либерализовать по возрасту, степени дееспособности усыновляемого и прочим лимитированным законом факторам, как брак предлагается либерализовать по полу, то мы вполне дойдем до абсурда, когда на общественные блага, положенные усыновителю, будут претендовать все кто заявит на них права. Как мы уже видели, либерал согласен, чтобы я, к примеру, желающий перевезти в Америку своего друга на жительство и не получив такого разрешения (дружба не фактор в иммиграционном законодательстве, брак - фактор), женился бы на своем российском друге и пригласил бы его таким образом сюда. Если этот же либерализм распространить на усыновление, Вы вполне смогли бы удочерить школьную подругу (а то и пяток), перевезти своих новых взрослых дочерей в Америку и получить на них медицину от своего работодателя - дети же... Как видите, где-то начинается абсурд. Проблема только в том, где провести границу.