yucca

"Есть некоторые общепринятые моральные и легальные нормы. Одна из них - нельзя отнимать человеческую жизнь иначе как для защиты другой жизни. Они возникли не просто так, между прочим...

...общество выработало четкие границы допустимого и четкую иерархию ценностей. Количество безусловных заповедей очень ограничено, потому что их действенность - в том, что большинство в обществе признает их безусловность. Поэтому каждый, кто оправдывает свое несоблюдение этих норм тем, что их не соблюдают другие, помогает обществу совершить еще один шаг к хаосу и распаду."

Почему данное ваше рассуждение неприменимо к проблеме гейских марьяжей?

From:

Какую безусловную заповедь вы имеете в виду в данном случае?

From:

karial.livejournal.com

И что предлагают черные пасторы?

From:

Они предлагают запретить gay marriage, естественно. Тут-то сразу все проблемы их прихожан и решатся.

From:

Говоря "заповедь", Вы имеете в виду заповеди Библии (то есть некие писаные моральные установления для близкой нам христианской цивилизации) или "общепринятые моральные и легальные нормы", препятствующие "обществу совершить еще один шаг к хаосу и распаду"? Первое существует и может быть легко найдено, а второе легко доказывается.

From:

Второе.

From:

karial.livejournal.com

Сто процентов евших огурцы сто пятьдесят лет назад умерли. Мы не знаем, вызвана ли смерть огурцами, но они подозрительно коррелируют. Надо запретить огурцы.

From:

Хорошо. Ну что ж, значит, как Вы сами определили "каждый, кто оправдывает свое несоблюдение этих норм тем, что их не соблюдают другие, помогает обществу совершить еще один шаг к хаосу и распаду". Общество, как всякая организация, обладает устойчивостью и законы общества таковы, что они не могут быть направлены на разрушение этой устойчивости, а с нею и общества. Это консервативная тенденция. Существует и противоположная ей, "прогрессивная" тенденция, высвобождающая человека от общества при общей исторической тенденции увеличения свобод и эмансипации, роста независимости индивидуума от других людей и социума.

Течение "прогрессивного" (и общественно-деструктивного!), второго процесса, лимитируется развитием первого - общество должно быть достаточно прочно, чтобы не разрушаться от анти-общественных действий (не в понимании уголовного кодекса, а именно в понимании безопасности действий перед угрозой нарастания общественной энтропии). Например: когда общество достаточно разбогатеет, оно может позволить части своих членов получать общественный продукт и не работать. Когда общество надежно обеспечит оборону, оно может отказаться от воинской повинности. Когда женщина способна прокормить себя трудом и выйти замуж вторично - нет проблем разрешить разводы. Но не наоборот. Поэтому детей бросать нельзя - они себя не прокормят. Разрушение бойцом Суховым гарема Абдуллы из известного фильма - действие с неизвестными, и вполне возможно, трагическими последствиями - неизвестно, что с ними будет. Свободы у них больше, а общество их разрушено. В общем, общество как корабль - если устойчивость высока, можно гулять свободно и собираться у одного борта, а если нет - то увы. Повысили устойчивость - получили больше свобод гулять где желается. Накопили богатства - больше воли бездельникам. То есть утром деньги - вечером стулья, тогда это безопасно.

Так вот, биологическая устойчивость общества укрепляется медленно - продолжительность жизни увеличивается относительно незначительно и, видимо, имеет биологические пределы. А тренды биологической нестабильности очень активны - рождаемость сокращается, брачность сокращается, абортов больше чем рождений, карьера приобретает все больший вес в числе приоритетов. Соответственно, все что против брачности-рождаемости антиобщественно и ведет, как Вы верно заметили "к хаосу и распаду". Уровень свобод в обществе таков, что геи имеют возможность сожительствовать. Но легитимизировать не приносящий потомства брак - против интересов общества, поэтому общество на данном этапе может отказывать геям в благах и статусе семейной пары, так как свобода гейских союзов не компенсируется укреплением института гетеросексуальной семьи. Вот в Китае, например, где рождаемость можно повысить, просто сняв запрет на имение второго ребенка - там разрешение гомосексуального брака не опасно, так как резерв укрепления традиционного механизма воспроизводства высок.

From:

Я подозреваю, что большинство геев все равно были бы бездетными, легализуй-не легализуй. С легализацией брака, однако, открывается больше возможностей для усыновления, то есть для общества это должно быть в целом скорее хорошо.

Но это предмет подробных социологических исследований и не очень важно в данном контексте. Рождаемость прежде всего сокращается с ростом материального благополучия и прав женщин. Геи играют в этом небольшую роль, совершенно несравнимую с изменением позиции женщин в обществе. Тем более сомнительно, что легитимизация их де-факто брака приведет к каким-то заметным последствиям даже по сравнению с декриминализацией гомосексуального поведения.

Против гомосексуального брака могут быть, несомненно, разные аргументы, в том числе чисто культурно-лингвистические, но по-моему, утверждения, что это сильно повлияет на общество в ту или другую сторону, лишены оснований.

From:

Каким образом рождаемость уменшится, если разрешить однополые браки?

From:

Юля, на рождаемость легализация не повлияет непосредственно. Проблема в том, что брак есть институт по воспроизводству общества (Вы нам недавно объяснили, что все, что противостоит общественному хаосу, обществом поддерживается). Поэтому вступившие в гетеросексуальный брак, как взявшие на себя некоторое обязательство по общественно-полезной деятельности, получают от общества целый ряд прав и послаблений. Например, состоящие в браке получают право наследования, раздела имущества при разводе, право вписать супруга в свою медицинскую страховку, иммиграционные права (супруги не ждут очереди на въезд в Америку, например, а родные братья-сестры ограничены квотой), право объединять доход для получения права на моргидж, и т.д. Быть супругом выгодно. Супруги-геи, получив все означенные права, никакой общественной функции выполнять не берутся.

Сожительство само по себе источником прав не является. Можете ли Вы объяснить мне, почему выходящая замуж работающая лесбиянка должна получить право распространить свою страховку на свою подругу, а живущие вместе незамужние сестры такого права не имеют?

Почему двое геев-мужчин, делящих квартиру, должны получать права, которых нет у двоих студентов, делящих комнату в общежитии? Для общества они полезны совершенно одинаково.

Таким образом, легализация гейских браков есть просто дополнительная нагрузка на общество. Геи требуют не права встречаться - отметьте! - никто им этого не запрещает. Они не требуют пасторов быть более либеральными. Они требуют именно распространения на них прав и льгот общественного института брака. Для общества это то же самое, как если бы мы с Вами, Юля, требовали от Америки признания нас ветеранами американской армии. Такое признание стоило бы Америке денег и разъедало бы институт ветеранских привилегий.

From:

Я ответил выше - институт гетеросексуального брака пострадает, а с ним и рождаемость. Вот пример. В 60-х годах Линдон Джонсон и правительство США впервые озаботилось судьбой single mothers, матерей-одиночек. Цели были самые благие: "матери-одиночки воспитывают будущих граждан, а средств и времени имеют меньше - надо им помочь". Помощь выражалась в различных налоговых льготах, государство начало приплачивать за детский садик, чтобы мама могла пойти на работу, и т.д. То есть, заметьте, быть матерью-одиночкой стало материально выгоднее чем быть просто замужней матерью - та никаких благ не получала. Результат понятен. Во многих семьях супруги начали задавать себе вопрос: "Зачем мы платим за садик полную сумму, зачем мы платим такие налоги, если можно сделать separation и получить все блага? Итог - резкий рост фиктивных разводов, нежелание уже имевших детей людей узаконивать отношения - платить сразу придется. Поэтому нельзя поддерживать деструктивные нормальному браку и деторождению силы, пока общество не сможет их преодолевать за счет других факторов - да это нам и Юля объяснила несколько дней тому назад вполне ясно: "Есть некоторые общепринятые моральные и легальные нормы... Они возникли не просто так, между прочим... Поэтому каждый, кто оправдывает свое несоблюдение этих норм тем, что их не соблюдают другие, помогает обществу совершить еще один шаг к хаосу и распаду." Вот если и богатство страны увеличится, и рожать вдруг станет модным, люди начнут заводить больше детей и традиционный брак создаст угрозу перенаселения - тогда пожалуйста, можно разрешить и гейские браки - средств хватит и воспроизводство активное. А иначе я не согласный.

From:

..., на рождаемость легализация не повлияет непосредственно.

То есть от тезиса Вашего предыдущего сообщения Вы отказались. Или настаиваете всё же, что повлияет косвенно?

Проблема в том, что брак есть институт по воспроизводству общества.[...] Супруги-геи, получив все означенные права, никакой общественной функции выполнять не берутся.

Будьте добры, сформулируйте какое именно "обязательство по общественно полезной деятельности" берут на себя люди, вступающие в брак. Что бы было ясно, о чём Вы, в конце концов, столько много слов произнесли.

From:

Вот если и богатство страны увеличится, и рожать вдруг станет модным, люди начнут заводить больше детей и традиционный брак создаст угрозу перенаселения - тогда пожалуйста, можно разрешить и гейские браки - средств хватит и воспроизводство активное. А иначе я не согласный.

Вы только что сказали, что однополые браки не повлияют на рождаемость непосредственно. Вот здесь. Вы противоречите самому себе, не находите?

From:

Все перечисленные Вами права совершенно не требуют ничего от общества, заметьте, кроме, возможно, права на страховку, привязанность которой к месту работы вообще абсурдна. Напротив, легализация брака выгодна для общества материально - представляете, если бы все неработающие жены подали бы на велфер? А как насчет marriage penalty?

Упорно ставить гомосексуальный брак в тот же ряд, что и убийство, есть ничем не оправданная демагогия. Я подчеркнула, что действительно общепризнанных моральных норм очень мало, и отношение к гомосексуализму к ним не принадлежит.

From:

..., на рождаемость легализация не повлияет непосредственно.

То есть от тезиса Вашего предыдущего сообщения Вы отказались. Или настаиваете всё же, что повлияет косвенно?

А я никогда и не утверждал, что "повлияет непосредственно". Эту непосредственность Вы мне приписали. Будьте добры, процитируйте, где я говорил о том, что что легалицация НЕПОСРЕДСТВЕННО ВЛИЯЕТ НА РОЖДАЕМОСТЬ, что Вы представили "тезисом моего предыдущего сообщения".

Будьте добры, сформулируйте какое именно "обязательство по общественно полезной деятельности" берут на себя люди, вступающие в брак

Люди, натурально, не принимают на себя никаких писаных обязательств. Общество принимает на себя обязательства, юридические и экономические, по отношению к своим членам, если они вступили в брак. Зачем общество это делает? Затем, что оно защищает брак. Зачем оно его защищает? Потому что оно защищает традицию - не писаную, но подразумеваемую - заключения брака для продолжения рода. Если это кажется мало доказуемым, то давайте попробуем рассуждать от противного - а зачем общество вообще дает поблажки вступившим в брак?

From:

Все перечисленные Вами права совершенно не требуют ничего от общества, заметьте, кроме, возможно, права на страховку, привязанность которой к месту работы вообще абсурдна.

Простите, не понял смысла фразы. Почему "ничего не требуют от общества"? В вопросах эмиграции, например, супруг имеет высокий приоритет ПЕРЕД очередью тех, кто хочет въехать в Америку, хотя Америке нужны хорошие работники. Но на них - квота, а на супругов - нет. Преимущество одних перед другими и есть нагрузка на общество - оно отказывается от выгоды ради права индивидуума жить в браке. Да и страховка - разве мало? Вы, кстати, не ответили на вопрос: "Можете ли Вы объяснить мне, почему выходящая замуж работающая лесбиянка должна получить право распространить свою страховку на свою подругу, а живущие вместе незамужние сестры такого права не имеют?" С точки зрения понимания справедливости - как Вам кажется?

Общество и не может сильно вознаграждать вступающих в брак - потому что общество в большинстве своем состоит из них. Массовое не может быть элитарным. Блага брачности скромны. Но они есть.

Упорно ставить гомосексуальный брак в тот же ряд, что и убийство, есть ничем не оправданная демагогия.

Я и не ставил в один ряд с убийством. Вы говорили о заповедях. Среди них отнюдь не все связаны с убийством. Есть и связанные с воровством, с внебрачными связями, с обжорством. Вы высказались в том смысле, что заповеди скрепляют общество. Я вполне с этим согласен. Например, заповедь "не укради" этически поддерживает институт собственности, на котором стоят экономические отношения. Разрушение заповедей есть преступление против общества - я так понял вашу идею. Всех заповедей, а не только одной. Поэтому я и следовал в своих рассуждениях сформулированному Вами правилу.

Я подчеркнула, что действительно общепризнанных моральных норм очень мало, и отношение к гомосексуализму к ним не принадлежит.

Как Вы это определили? А к педофилии принадлежит? А к нудизму? Голым можно ходить по улице или нет? Откуда Вы берете - что можно, а что нельзя? Если опираться на писаные законы, то брак есть союз противоположных полов. Если опираться на моральные законы, например, Библию, то она высказывается о гомосексуализме совершенно недвусмысленно - хотите, процитирую? Итак, как Вы узнали, что "отношение к гомосексуализму к ним не принадлежит"?

From:

Ну ладно, если лесбиянка выйдет замуж и распространит страховку на подругу, общество в лице нанимателя что-то этой подруге даст. А если не выйдет, неработающая подруга будет получать Медикейд плюс велфер, либо бегать в больницу при каждом гриппе и лечиться там за счет общества. Посчитайте, что выгоднее.

"Заповеди" - я не имела в виду христианские. Обжорство, например, меня не волнует совершенно. Меня интересует консенсус в обществе по отношению к моральным нормам. Если бы был консенсус, таких ожесточенных споров не могло бы быть. Декриминализация гомосексуализма не разрушила западное общество, как мы видим; разрешение брака между ними далеко не так принципиально.

Далеко не все общепризнанные моральные нормы действительно критичны для стабильности общества, кстати. Если все начнут ходить по улицам голыми и признают это нормой, с обществом ничего не случится помимо того, что оно будет очень мерзнуть.

From:

Вы только что сказали, что однополые браки не повлияют на рождаемость непосредственно. Вот здесь. Вы противоречите самому себе, не находите?

Простите, не понял. Туп с детства. Противоречить самому себе, в моем понимании, это утверждать в двух местах противоположное. Например, "я обожаю апельсины" и "я ненавижу цитрусовые". Я, действительно, утверждал, что однополые браки не повлияют на рождаемость непосредственно. Чтобы противоречить самому себе, я должен был где-либо сказать, что однополые браки повлияют на рождаемость непосредственно. Именно в этом Вы меня, кажется, подозреваете. Хотя мне кажется, что я этого не говорил. А опосредованно - может быть, и влияют, хотя идея института брака не исчерпывается только воспроизводством, и основные доводы, по поводу которых мы деремся с мадам Юлией, экономические. Идея процитированного Вами отрывка

Вот если и богатство страны увеличится, и рожать вдруг станет модным, люди начнут заводить больше детей и традиционный брак создаст угрозу перенаселения - тогда пожалуйста, можно разрешить и гейские браки - средств хватит и воспроизводство активное. А иначе я не согласный.

в том, что если у общества есть средства к существованию, то ему безразлично, чем занимается индивидуум. Если общество богато, оно может позволить части своих членов бездельничать за счет себя, если общество нормально, с лихвой воспроизводится, то можно разрешать нечто с непонятным долговременным эффектом - корабль устойчив. То есть разрешить гейские браки китайцы могли бы не потому, что это сокращает рождаемость, а потому что им все равно - малый эффект, если он и есть, поглотится крупным. А тут - если популяция сокращается, то есть повод задуматься, не нарушен ли процесс воспроизводства.

Кстати, могу ли поинтересоваться - китайский запрет иметь более одного ребенка - он Вами как воспринимается в свете прав личности и интересов общества? Это, конечно, нарушение прав личности, но, с другой стороны, вполне можно принять теорию, что перенаселенность вызывает такие катаклизмы, что лучше ограничить личность в правах, чем потом иметь дело с демографической катастрофой. Как тут не стать мальтузианцем?

From:

Будьте добры, процитируйте, где я говорил о том, что что легалицация НЕПОСРЕДСТВЕННО ВЛИЯЕТ НА РОЖДАЕМОСТЬ, что Вы представили "тезисом моего предыдущего сообщения".

Общество[...]защищает традицию[...]заключения брака для продолжения рода.

Люди вступают в брак не для продолжения рода, а "to hold, from this day forward, for better, for worse, for richer, for poorer, in sickness or in health, to love and to cherish 'till death do us part." Это то, что люди в Америке друг другу на свадьбе говорят. Общество поддерживает брак, потому что это social safety net в миниатюре. Продолжение рода является лишь одной из необязательных функций , и порицания бездетные гетеросексуальные пары не вызывают и благами, предоставляемыми обществом, пользуются. Однополые пары, в свою очередь, усыновляют/удочеряют детей, ненужных своим гетеросексуальным родителям и, что очень важно, заботятся друг о друге. Как государство о них никогда не позаботится. Затем обществу совершенно необходимо представить им эти элементарные права. Право посететить партнёра в больнице. Предоставить супругу страховку, которую ты заработал. Привезти в страну человека, которого любишь ничуть не хуже чем гетеросексуальные партнёры любят друг друга. И так далее.

From:

Ну, давайте разберёмся, что же Вы имели ввиду.

Если общество богато, оно может позволить части своих членов бездельничать за счет себя, если общество нормально, с лихвой воспроизводится, то можно разрешать нечто с непонятным долговременным эффектом - корабль устойчив.

То есть, Вы считате, что будет воздействие на рождаемость?!

То есть разрешить гейские браки китайцы могли бы не потому, что это сокращает рождаемость, а потому что им все равно - малый эффект, если он и есть, поглотится крупным.

То есть, однополые браки ведут к уменьшению рождаемости, но эффект мал?

From:

А если не выйдет, неработающая подруга будет получать Медикейд плюс велфер, либо бегать в больницу при каждом гриппе и лечиться там за счет общества. Посчитайте, что выгоднее.

Юль, ну мы же не рассматриваем в таком ключе: украл человек на тысячу долларов, а его в тюрьму на год, ведь это невыгодно, он в тюрьме еще больше денег проест, значит, не надо наказывать. Главное для закона не в том, что выгодно, а в том, как справедливо, на то он и закон. Справедливо, в моем понимании, это когда благо - за заслугу.

Декриминализация гомосексуализма не разрушила западное общество, как мы видим; разрешение брака между ними далеко не так принципиально.

Так эффект же неизвестен в долговременной перспективе. Рано еще говорить. Высвобождению женщины из семьи - сто лет, еще век назад большинство женщин не работало. Экономический эффект - колоссальный, в доме два кормильца, доходы чуть не удвоились. Демографический - рождаемость упала ниже уровня простого воспроизводства, популяция, которая высвободила своих женщин, сокращается. Так есть "разрушение общества" или нет?

From:

Справедливо, в моем понимании, это когда благо - за заслугу.

Заслуга вступающих в барк в том, что они будут поддерживать друг друга до конца жизни. За это и даются блага. А детьми они могут никогда и не обзавестись.

Так есть "разрушение общества" или нет?

Есть переходный период, очевидно. А "разрушения общества" нету, простите. Вторую мировую войну пережили ведь. Здесь тоже всё обойдётся.

From:

Пожалуйста. "в Китае, например, где рождаемость можно повысить, просто сняв запрет на имение второго ребенка - там разрешение гомосексуального брака не опасно, так как резерв укрепления традиционного механизма воспроизводства высок." Вот ещё. "Вот если и богатство страны увеличится, и рожать вдруг станет модным, люди начнут заводить больше детей и традиционный брак создаст угрозу перенаселения - тогда пожалуйста, можно разрешить и гейские браки - средств хватит и воспроизводство активное. А иначе я не согласный."

Здесь, видимо, мы не поняли друг друга. Я имел в виду, что Китай может разрешать нечто неизвестное демографическим эффектом потому, что богачу безразлично - потерять доллар или приобрести доллар. Он об этом может не задумываться.

Люди вступают в брак не для продолжения рода, а "to hold, from this day forward, for better, for worse, for richer, for poorer, in sickness or in health, to love and to cherish 'till death do us part." Это то, что люди в Америке друг другу на свадьбе говорят.

Да, конечно, можно даже сказать, что каждый идет в брак за своим интересом - кому ребенка хочется, а кому вместе музыку слушать и на party ходить. Но проблема общества ведь не в том, каковы мотивы, а в том, поощрять ли этот бизнес. Вот, знаете, в Америке продают фальшивые дипломы несуществующих университетов. Если заказал себе и в комнате своей повесил - на здоровье. А если пытаешься с ним на работу устроиться - уже преступление: покусился на права истинных обладателей дипломов. Так и геи - ведь их фальшивый диплом о браке не устроит, им нужен государственный. Потому что за этим - права и блага. А чем же такая семья отличается от двух студентов, снимающих квартиру пополам из-за дороговизны? Ничем. Так почему студентам не те же права?

Продолжение рода является лишь одной из необязательных функций , и порицания бездетные гетеросексуальные пары не вызывают и благами, предоставляемыми обществом, пользуются.

Конечно, но закон и действует статистически, а не индивидуально. Аспирантам платят стипендию, чтобы они писали диссертации, это вполне справедливо, потому что таков характер научной работы, но если кто-то не напишет - ничего не поделаешь, стипендию не заставляют возвратить.

Однополые пары, в свою очередь, усыновляют/удочеряют детей, ненужных своим гетеросексуальным родителям и, что очень важно, заботятся друг о друге. Как государство о них никогда не позаботится.

На усыновление огромные очереди и гетеросексуальных пар-усыновителей хватает, гейские пары в этом смысле никого не "спасают" от не-усыновления. Забота друг о друге, на мой взгляд, не имеет к делу отношения - общество не запрещает жить вместе и заботиться друг о друге. Проблема не в заботе, а в юридической фиксации ситуации: одна мера предлагается для людей разного общественного статуса. Все равно что звание "ветеран войны" присвоили бы не только участникам войны, но просто всем, кому 80 лет, потому что они тоже жили во время войны, работали и вносили вклад в победу.

Затем обществу совершенно необходимо представить им эти элементарные права.

Эти права не относятся к "элементарным". К элементарным относятся зафиксированные в Декларации прав человека, Конституции и прочим подобным документам. Это вовсе не "право" - приглашать человека из-за границы на жительство в США. Это привилегия, которой лишены, к примеру, не-граждане. Почему один юноша, влюбленный в другого, по-вашему, должен иметь право пригласить своего друга на жительство через брак, в первую очередь, а брат не может пригласить брата или сын престарелого отца сразу же, а надо ждать?

Право посететить партнёра в больнице.

Да Господь с Вами, кто же запрещает?

Предоставить супругу страховку, которую ты заработал.

Заработал - купи ему и предоставляй на здоровье. Но хочется ведь не так - хочется за счет дяди. Скажите, а любовницам, по-вашему, тоже надо страховку? "Осенний марафон" смотрели? Нееловой тоже страховка положена за счет университета, где Басилашвили работает? Многоженцам тоже дать? Где у Вас предел, как Вы черту проводите?

From: