yucca

Все перечисленные Вами права совершенно не требуют ничего от общества, заметьте, кроме, возможно, права на страховку, привязанность которой к месту работы вообще абсурдна. Напротив, легализация брака выгодна для общества материально - представляете, если бы все неработающие жены подали бы на велфер? А как насчет marriage penalty?

Упорно ставить гомосексуальный брак в тот же ряд, что и убийство, есть ничем не оправданная демагогия. Я подчеркнула, что действительно общепризнанных моральных норм очень мало, и отношение к гомосексуализму к ним не принадлежит.

From:

Все перечисленные Вами права совершенно не требуют ничего от общества, заметьте, кроме, возможно, права на страховку, привязанность которой к месту работы вообще абсурдна.

Простите, не понял смысла фразы. Почему "ничего не требуют от общества"? В вопросах эмиграции, например, супруг имеет высокий приоритет ПЕРЕД очередью тех, кто хочет въехать в Америку, хотя Америке нужны хорошие работники. Но на них - квота, а на супругов - нет. Преимущество одних перед другими и есть нагрузка на общество - оно отказывается от выгоды ради права индивидуума жить в браке. Да и страховка - разве мало? Вы, кстати, не ответили на вопрос: "Можете ли Вы объяснить мне, почему выходящая замуж работающая лесбиянка должна получить право распространить свою страховку на свою подругу, а живущие вместе незамужние сестры такого права не имеют?" С точки зрения понимания справедливости - как Вам кажется?

Общество и не может сильно вознаграждать вступающих в брак - потому что общество в большинстве своем состоит из них. Массовое не может быть элитарным. Блага брачности скромны. Но они есть.

Упорно ставить гомосексуальный брак в тот же ряд, что и убийство, есть ничем не оправданная демагогия.

Я и не ставил в один ряд с убийством. Вы говорили о заповедях. Среди них отнюдь не все связаны с убийством. Есть и связанные с воровством, с внебрачными связями, с обжорством. Вы высказались в том смысле, что заповеди скрепляют общество. Я вполне с этим согласен. Например, заповедь "не укради" этически поддерживает институт собственности, на котором стоят экономические отношения. Разрушение заповедей есть преступление против общества - я так понял вашу идею. Всех заповедей, а не только одной. Поэтому я и следовал в своих рассуждениях сформулированному Вами правилу.

Я подчеркнула, что действительно общепризнанных моральных норм очень мало, и отношение к гомосексуализму к ним не принадлежит.

Как Вы это определили? А к педофилии принадлежит? А к нудизму? Голым можно ходить по улице или нет? Откуда Вы берете - что можно, а что нельзя? Если опираться на писаные законы, то брак есть союз противоположных полов. Если опираться на моральные законы, например, Библию, то она высказывается о гомосексуализме совершенно недвусмысленно - хотите, процитирую? Итак, как Вы узнали, что "отношение к гомосексуализму к ним не принадлежит"?

From:

Ну ладно, если лесбиянка выйдет замуж и распространит страховку на подругу, общество в лице нанимателя что-то этой подруге даст. А если не выйдет, неработающая подруга будет получать Медикейд плюс велфер, либо бегать в больницу при каждом гриппе и лечиться там за счет общества. Посчитайте, что выгоднее.

"Заповеди" - я не имела в виду христианские. Обжорство, например, меня не волнует совершенно. Меня интересует консенсус в обществе по отношению к моральным нормам. Если бы был консенсус, таких ожесточенных споров не могло бы быть. Декриминализация гомосексуализма не разрушила западное общество, как мы видим; разрешение брака между ними далеко не так принципиально.

Далеко не все общепризнанные моральные нормы действительно критичны для стабильности общества, кстати. Если все начнут ходить по улицам голыми и признают это нормой, с обществом ничего не случится помимо того, что оно будет очень мерзнуть.

From:

А если не выйдет, неработающая подруга будет получать Медикейд плюс велфер, либо бегать в больницу при каждом гриппе и лечиться там за счет общества. Посчитайте, что выгоднее.

Юль, ну мы же не рассматриваем в таком ключе: украл человек на тысячу долларов, а его в тюрьму на год, ведь это невыгодно, он в тюрьме еще больше денег проест, значит, не надо наказывать. Главное для закона не в том, что выгодно, а в том, как справедливо, на то он и закон. Справедливо, в моем понимании, это когда благо - за заслугу.

Декриминализация гомосексуализма не разрушила западное общество, как мы видим; разрешение брака между ними далеко не так принципиально.

Так эффект же неизвестен в долговременной перспективе. Рано еще говорить. Высвобождению женщины из семьи - сто лет, еще век назад большинство женщин не работало. Экономический эффект - колоссальный, в доме два кормильца, доходы чуть не удвоились. Демографический - рождаемость упала ниже уровня простого воспроизводства, популяция, которая высвободила своих женщин, сокращается. Так есть "разрушение общества" или нет?

From:

anonimo-cobarde.livejournal.com

Справедливо, в моем понимании, это когда благо - за заслугу.

Заслуга вступающих в барк в том, что они будут поддерживать друг друга до конца жизни. За это и даются блага. А детьми они могут никогда и не обзавестись.

Так есть "разрушение общества" или нет?

Есть переходный период, очевидно. А "разрушения общества" нету, простите. Вторую мировую войну пережили ведь. Здесь тоже всё обойдётся.

From:

Заслуга вступающих в барк в том, что они будут поддерживать друг друга до конца жизни

Не согласен, так как "поддерживать друг друга" - дело личное и обществу до этого дела нет. Вот мы с Вами вполне "поддерживаем друг друга" - я обогащаю аргументами Вас, а Вы меня. Но общество не обязано нас вознаграждать какими-либо дополнительными правами, потому что мы никакой услуги ему не предоставляем.

А "разрушения общества" нету, простите. Вторую мировую войну пережили ведь. Здесь тоже всё обойдётся.

Хорошее доказательство, что мы с Вами будем жить вечно. Первые двадцать лет жизни пережили - переживем и вторые. И так далее.

За счет какого механизма прекратится сокращение популяции, Вы предусмотрительно не объяснили.

From:

anonimo-cobarde.livejournal.com

Не согласен, так как "поддерживать друг друга" - дело личное и обществу до этого дела нет

Ответил выше.

За счет какого механизма прекратится сокращение популяции, Вы предусмотрительно не объяснили

Сначала приведите сслыку на данные, которые показывают, что население США сокращается.

From:

Так я и пытаюсь все сказать - какое такое благо в женитьбе? Все споры на эту тему сводятся к страховке, право же, смешно. Сама эта дурацкая страховаю система уже больше вреда наделала, чем все геи вместе взятые. Женятся не для того, чтобы блага получать, а потому что так принято формализовать взятые на себя обязательства. Чисто символический смысл женитьбы в современном обществе давно перекрыл все остальные.

В долговременной перспективе эффект много от чего неизвестен. Но достаточно легко предсказать, какой эффект сильнее, а какой слабее. По Вашей логике вообще ничего менять не надо никогда.

Вообще сокращение популяции никак не может быть названо разрушением общества, если оно не катастрофично, конечно. И так уже плюнуть некуда.

From:

Чисто символический смысл женитьбы в современном обществе давно перекрыл все остальные.

А жениться символически геям никто и не мешает.

По Вашей логике вообще ничего менять не надо никогда.

Юль, я же такого не говорил. Я говорил, что менять можно то, что безопасно, минимизируя риск.

Вообще сокращение популяции никак не может быть названо разрушением общества, если оно не катастрофично, конечно. И так уже плюнуть некуда.

Не согласен. Чуть ли не все развитые европейские страны, Канада и США наращивают население за счет иммигрантов. Собственное воспроизводство отрицательное, особенно в группах белого населения. Почему Вы считаете, что "никак не может быть названо разрушением" - если в стране, скажем, 10 миллионов человек и популяция сокращается на 100 тыс. в год, то что будет через 100 лет? Можно сказать "кто-нибудь другой там жить будет" - но вопрос не в том, обезлюдеет эта земля или нет, а в том, в приложении к нашему спору, нормально ли воспроизводство, здоров ли организм, если он постоянно худеет?

From:

...менять можно то, что безопасно
А что безопасно? Технический прогресс безопасен? Социальные реформы безопасны? Повторяю еще раз свою точку зрения: по сравнению с декриминализацией гомосексуализма разрешение гейских браков будет иметь минимальное влияние, и как то, так и другое имеет минимальное влияние на воспроизводство. Особенно если их назвать каким-то другим словом типа civil union, что на мой взгляд предпочтительнее.

Европа и Штаты сильно отличаются в демографическом плане, в Штатах семьи с одним ребенком весьма нетипичны. Но демографические процессы - это совершенно отдельная тема, и простая интерполяция здесь не работает. К моему тезису, высказанному выше, это все не имеет отношения.

From:

Особенно если их назвать каким-то другим словом типа civil union, что на мой взгляд предпочтительнее.

И на мой взгляд предпочтительнее - наши взгляды противоположны не диаметрально. Как есть разные степени брачного союза - между браком и разводом есть еще и separation, и у супругов в этом статусе есть определенные права и обязанности, так и форма союза для геев может иметь свой статус и права. Но, на мой взгляд, либеральная и гуманная просьба дать вдовам ветеранов титул ветеранов, чтобы обеспечить им лучшую жизнь, будет разъедать общественный статус ветеранства, сам институт общественного почтения к старым воинам. Так и брак - у него определенный общественный статус, и я полагаю, что вдовам надо помогать отдельно, а не подверстывая статус мужей под них, и геям надо помогать отдельно, а не делая определение статуса семьи аморфным, чтобы под него подвести очередную группу населения нетрадиционного поведения. Геями ведь нетрадиционный брак не исчерпывается. За ними многоженцы попросят "равного" брака и покрытия на весь гарем - что будете делать?

Мне бы хотелось еще привести Вам пример общественного института, который общество поддерживает, как брак. Это институт усыновления, очень полезный и нужный. Но до той поры полезный и нужный, пока он есть средство для ребенка находить родителя. Если его либерализовать по возрасту, степени дееспособности усыновляемого и прочим лимитированным законом факторам, как брак предлагается либерализовать по полу, то мы вполне дойдем до абсурда, когда на общественные блага, положенные усыновителю, будут претендовать все кто заявит на них права. Как мы уже видели, либерал согласен, чтобы я, к примеру, желающий перевезти в Америку своего друга на жительство и не получив такого разрешения (дружба не фактор в иммиграционном законодательстве, брак - фактор), женился бы на своем российском друге и пригласил бы его таким образом сюда. Если этот же либерализм распространить на усыновление, Вы вполне смогли бы удочерить школьную подругу (а то и пяток), перевезти своих новых взрослых дочерей в Америку и получить на них медицину от своего работодателя - дети же... Как видите, где-то начинается абсурд. Проблема только в том, где провести границу.

From:

Я подчеркнула, что действительно общепризнанных моральных норм очень мало, и отношение к гомосексуализму к ним не принадлежит.

Убийца не признаёт "не убий". Это обстоятельство делает норму "не убий" необщепризнанной. (А если еще вспомнить наш любимый Коран! :-) Но перестаёт ли она от этого быть моральной нормой? Ну хорошо, убийц мало, статистически норма остаётся общепризнанной.

Вор не признаёт "не укради". Гей не признаёт "не мужеложствуй". Интересно, каких людей в обществе больше - склонных к воровству, или склонных к гомосексуализму? Мне почему-то кажется, что первых. Но "не укради" остаётся нормой. Общепризнанной?

Нет необходимости доказывать, что узаконивание воровства небезопасно для стабильности общества, а значит, для выживания вида (коль скоро вид существует - в частности - по экономическим законам). Но что узаконивание гомосексуализма небезопасно для стабильности общества - не столь очевидно. Может быть, потому, что тут нет очевидной угрозы. Люди ведь эффективнее всего защищаются от опасностей, непосредственно грозящих любо жизни, либо карману. А тут всё как бы чинно-благородно: ну любят они друг друга - ну и бог с ними, пусть себе женятся. Однако общество (похоже, что в своём большинстве) упорно продолжает отталкивать эту идею. Надо понять - почему.

Мне кажется, что резоны Маргулиса весьма убедительны. Но я думаю, что тут есть еще одно обстоятельство. Мы не чисто биологические существа, но и не чисто социальные. Мы - смесь. И обе стороны нашего естества важны для выживания. Важна экономическая стабильность, и важна биологическая целостность. Так же, как свойственно человеку защищать своё имущество, ему свойственно защищать свою природу, свою целостность, и целостность своего представления о собственной целостности. Человеку страшно смотреть, например, на расчленённое тело, или на сильно изуродованное лицо; как бы ни переполняло его сострадание, deep down он не в состоянии ассоциировать увиденное с собственной сущностью, потому что в таком зеркале она искажена до неузнаваемости.

Рискованная параллель, но мне кажется, что гетеросексуальный человек относится к гомосексуализму примерно так же. Мне приходилось подвергаться как гетеро-, так и гомосексуальным домогательствам. Я слышал об опыте такого рода от нескольких знакомых. Вывод: домогательства самой непривлекательной женщины не вызывают у гетеросексуального мужчины (я могу, разумеется, говорить только за мужчин) и тени того резчайшего отторжения, которое вызывают у него домогательства даже самого роскошного красавца своего пола. И при этом мужчины в целом вполне терпимо относятся к женскому гомосексуализму. У гетеросексуальных женщин - по моим, весьма, разумеется, ограниченным, сведениям - реакции, хотя и не вполне, но симметричны. В частности, женщины, по-видимому, намного терпимее мужчин относятся к гомосексуализму мужскому.

Мне кажется, тут есть о чём подумать. Вышеописанные реакции, разумеется, находятся на самом что ни на есть биологическом уровне. Их можно в себе подавлять, за них можно шельмовать, упрекать в политнекорректности, или вот ещё такое слово появилось - в гомофобии. Но изжить их, по-моему, невозможно. Они - одна из поведенческих основ защиты вида. С равным успехом можно изживать в себе любовь к вкусной еде или к теплу. Это возможно, и некоторым удаётся - ради высокой идеи. Но таких мало. Всё общество поголовно - никогда не наденет вериг и не станет изнурять себя постом. Точно так же оно никогда не примет гомосексуализм как норму. Если ещё можно вколотить себе такое представление в мозги, то природу свою изменить нельзя. Да это и хорошо. Иначе мы бы давно вымерли.

То есть, законы-то принять можно, а кое-где их даже уже и приняли. Но обратный откат маятника - а он, я уверен, неизбежен - ударит по многим, и обчень больно. Лучше не раскачивать его. Не надо.

P.S. Я хорошо понимаю, по какому скользкому краю хожу.

From:

Неспособность представить себя другим естественна для человека. И поскольку секс остается одним из самых важных дел для многих, постольку представить себя другим в этом отношении очень трудно, конечно. Другой вопрос - насколько эти реакции должны определять политику в обществе. Мне вот очень неприятно было бы представить себя толстухой, и болезненно толстые люди вызывают у меня эстетическое неприятие. Но в лицо я им этого не говорю, разумеется, да и мало ли какие у них проблемы.Если бы все были толстыми, обществу было бы нехорошо из-за недостатка физически здоровых и сильных людей. Ну и что, запретить им детей рожать, чтобы нездоровые гены не передавались?

From:

По правде говоря, мне Ваш пример кажется не очень удачным. Представить себя толстым может быть трудно, эстетически неприятно, но возможно. В конце концов, речь идет всего лишь о количственной разнице, пусть даже она и влечёт за собой качественные последствия (нездоровье). Представить же себе (примерить на себя) влечение к собственному полу человеку нормальной ориентации так же противоестественно, как представить себя без ноги, или, скажем, с лишней парой конечностей - как насекомое. По-моему, это практически невозможно, это качественно иное естество. Полная замена Ян на Инь. Из этого могло бы получиться неплохое упражнение в медитации: "Представь себе, что ты рыба, набери полные жабры воды, дыши нормально. Или - представь себе, что ты влюблён в мужчину, что ты от него без ума. Опять-таки, дыши нормально." Умозрительно это ещё может получиться, но это же то же самое, что спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел. Вы можете представить себя не толстухой, а мужчиной? Я вот не могу представить себя женщиной. По-моему, никакая другая ксенофобия не может даже претендовать на сравнение с психологической пропастью, отделяющей людей гетеросексуальной ориентации от гомосексуалистов.

Политика - довольно расплывчатое слово в таком контексте. Гетеросексуальное общество относится к гомосексуализму толерантно. В буквальном смысле. То есть, терпит его. И хорошо - уже огромное достижение (хотя достижение ли?). Но принять его в объятия, поделиться с ним институтом семьи - это означало бы не просто признать право гомосексуализма на существование, это означало бы признать его нормой. Вариантом нормы. Это всё равно что сказать себе: "Эти двое мужиков - точно такие же как я". Но это невозможно, потому что подкорка криком кричит, что это не так, не может быть так. Они иные, я - не такой и быть таким не могу.

Когда большинству белого общества были неприятны африканские лица, имела место сегрегация, чёткое деление на белых и чёрных. Теперь это прошло, термины "белая раса" и "чёрная раса" медленно, но уверенно теряют смысл. Когда же исчезнет разница между гетеро- и гомосексуализмом, исчезнет различие между мужчиной и женщиной. Поскольку второе невозможно (это различие - основа существования человеческого вида), постольку, мне кажется, невозможно и первое.

Ну, а то, что неприятие гетеросексуализмом гомосексуализма принимает форму моральных максим, то ведь какую-то форму оно должно принимать. Спасибо, что такую, а не побивание камнями.

From:

Пример, действительно, вполне возможно, и неудачен, но достаточен, чтобы продемонстрировать проблему, вокруг которой крутилась дискуссия - а именно проблему общественного признания чего-то не общественно ценного. Итак, г-жа Юкка написала: "Мне вот очень неприятно было бы представить себя толстухой, и болезненно толстые люди вызывают у меня эстетическое неприятие. Но в лицо я им этого не говорю, разумеется, да и мало ли какие у них проблемы.Если бы все были толстыми, обществу было бы нехорошо из-за недостатка физически здоровых и сильных людей." Так вот, параллель здесь такая. Представьте себе, что толстые люди говорят: "Мы все люди, но нам труднее чем вам, нормальным. Мы поднимаем бОльший вес, когда идем по лестнице, у нас одышка, болезни от тучности и т.д. На этом основании мы просим причислить нас к классу persons with disabilities, которым тоже тяжело двигаться и которым общество помогает на этом основании. Так как специального закона о толстяках нет, мы просим расширить понимание категории disability и пустить в нее нас". Я вполне согласен, что если избыточный вес стал общественной проблемой, то ее нужно решать. Но я не согласен, что нужно подверстывать проблему под категорию, которая ей никак не принадлежит. Из-за этого настоящим инвалидам, в конечном счете, будет хуже, так как за толстяками инвалидности могут потребовать пожилые, потому что им тоже трудно двигаться, эмигранты, потому что им трудно разговаривать, тупые, потому что им трудно понимать - далее везде.

From:

Эк, как выразился - "Пример, действительно, вполне возможно"... Найтмаре какой-то.

From:

Я бы Ваш пример перевернул: толстяки не инвалидности требуют, а требуют они, чтобы вся мебель, весь общественный и частный транспорт, все на свете двери и унитазы строились с расчётом на их вес и размеры. А общество, разумеется, сопротивляется, хотя конкретному болезненному толстяку оно вполне готово в целом ряде случаев помогать и идти навстречу.

From:

Вы оба почему-то предполагаете в этих аналогиях, что геи требуют каких-то особых благ, которых нет у остального населения.

From:

Да нет же, Юля, наоборот. В моей последней аналогии толстяки требуют счесть себя вариантом нормы и требуют, чтобы повседневная жизнь была подлажена под них.
В особых благах общество геям, скорее всего, не откажет. Специальная медпомощь там, и т.д. Общество не хочет делиться с ними благом нормальных людей.

From:

Вы слишком торопитесь обобщать, по-моему. Я могу запросто представить себя мужчиной, лесбиянкой...ну, может, мужчиной-геем уже посложнее будет. Почему гомосексуализм распространен там, где нет женщин, в тюрьмах, в армии, если такая уж непреодолимая пропасть?

From:

Согласен, тороплюсь. Более того, при известном напряжении воображения я тоже могу себе всякое представить. И всё же, согласитесь, представлять на языке вкус чего-то никогда не пробованного - это одно, а вспоминать этот вкус, понимая, что жить без этой еды не можешь, а общедоступная распространённая еда тебе как полынь - это совсем другое. Мне кажется, что из поспешности моих обобщений не обязательно следует, что они неверны.

В армии и в тюрьме - думаю, по двум причинам. Обе главные. Как суррогат секса (на безрыбье, так сказать) и как средство унижения слабого. То есть, никакой это на самом деле не гомосексуализм, это оно только внешне так выглядит. Мы же не называем мастурбацию нарциссизмом.

Истинный гомосексуализм - сложное морфо-функционально-психическое нарушение, связанное, в частности, с размерами одного из ядер продолговатого мозга. У мужчин и истинных лесбиянок оно намного крупнее, чем у женщин и истинных гомосексуалистов. И есть ещё огромное количество всяких социо-психологических факторов, которые затуманивают картину, создавая впечатление, что это очень распространённое явление. Вы думаете многие демобилизованные солдаты мечтают о женитьбе на однополчанине?

From:

Занятно, кстати: сегодня я впервые пригласила в гости девушку из нашего отдела, которая давно была мне симпатична, и неожиданно узнала, что она лесбиянка и придет в гости со своей партнершей.
Меж тем я по-прежнему считаю, что "психологическая пропасть" между нами куда меньше, чем между нами и большим количеством других людей.

Ерунда все это. У меня лично одна ксенофобия - по отношению к самоуверенным дуракам.

From:

Мне принимать это на свой счёт?

(no subject)

From:

yucca.livejournal.com - Date: 2004-10-06 01:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From:

a-zilber.livejournal.com - Date: 2004-10-06 08:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From:

yucca.livejournal.com - Date: 2004-10-06 08:09 pm (UTC) - Expand

From: