Железная логика

[yucca]

"Regardless of whether one chooses to identify homosexual behaviour as the chicken or the egg of social and moral breakdown, it without question is coincident with it."

Star Parker, Scripps Howard News Service. Black pastors see dangers in gay marriage

Comments

[yucca.livejournal.com]

Неспособность представить себя другим естественна для человека. И поскольку секс остается одним из самых важных дел для многих, постольку представить себя другим в этом отношении очень трудно, конечно. Другой вопрос - насколько эти реакции должны определять политику в обществе. Мне вот очень неприятно было бы представить себя толстухой, и болезненно толстые люди вызывают у меня эстетическое неприятие. Но в лицо я им этого не говорю, разумеется, да и мало ли какие у них проблемы.Если бы все были толстыми, обществу было бы нехорошо из-за недостатка физически здоровых и сильных людей. Ну и что, запретить им детей рожать, чтобы нездоровые гены не передавались?

[a-zilber.livejournal.com]

По правде говоря, мне Ваш пример кажется не очень удачным. Представить себя толстым может быть трудно, эстетически неприятно, но возможно. В конце концов, речь идет всего лишь о количственной разнице, пусть даже она и влечёт за собой качественные последствия (нездоровье). Представить же себе (примерить на себя) влечение к собственному полу человеку нормальной ориентации так же противоестественно, как представить себя без ноги, или, скажем, с лишней парой конечностей - как насекомое. По-моему, это практически невозможно, это качественно иное естество. Полная замена Ян на Инь. Из этого могло бы получиться неплохое упражнение в медитации: "Представь себе, что ты рыба, набери полные жабры воды, дыши нормально. Или - представь себе, что ты влюблён в мужчину, что ты от него без ума. Опять-таки, дыши нормально." Умозрительно это ещё может получиться, но это же то же самое, что спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел. Вы можете представить себя не толстухой, а мужчиной? Я вот не могу представить себя женщиной. По-моему, никакая другая ксенофобия не может даже претендовать на сравнение с психологической пропастью, отделяющей людей гетеросексуальной ориентации от гомосексуалистов.

Политика - довольно расплывчатое слово в таком контексте. Гетеросексуальное общество относится к гомосексуализму толерантно. В буквальном смысле. То есть, терпит его. И хорошо - уже огромное достижение (хотя достижение ли?). Но принять его в объятия, поделиться с ним институтом семьи - это означало бы не просто признать право гомосексуализма на существование, это означало бы признать его нормой. Вариантом нормы. Это всё равно что сказать себе: "Эти двое мужиков - точно такие же как я". Но это невозможно, потому что подкорка криком кричит, что это не так, не может быть так. Они иные, я - не такой и быть таким не могу.

Когда большинству белого общества были неприятны африканские лица, имела место сегрегация, чёткое деление на белых и чёрных. Теперь это прошло, термины "белая раса" и "чёрная раса" медленно, но уверенно теряют смысл. Когда же исчезнет разница между гетеро- и гомосексуализмом, исчезнет различие между мужчиной и женщиной. Поскольку второе невозможно (это различие - основа существования человеческого вида), постольку, мне кажется, невозможно и первое.

Ну, а то, что неприятие гетеросексуализмом гомосексуализма принимает форму моральных максим, то ведь какую-то форму оно должно принимать. Спасибо, что такую, а не побивание камнями.

[morgulis.livejournal.com]

Пример, действительно, вполне возможно, и неудачен, но достаточен, чтобы продемонстрировать проблему, вокруг которой крутилась дискуссия - а именно проблему общественного признания чего-то не общественно ценного. Итак, г-жа Юкка написала: "Мне вот очень неприятно было бы представить себя толстухой, и болезненно толстые люди вызывают у меня эстетическое неприятие. Но в лицо я им этого не говорю, разумеется, да и мало ли какие у них проблемы.Если бы все были толстыми, обществу было бы нехорошо из-за недостатка физически здоровых и сильных людей." Так вот, параллель здесь такая. Представьте себе, что толстые люди говорят: "Мы все люди, но нам труднее чем вам, нормальным. Мы поднимаем бОльший вес, когда идем по лестнице, у нас одышка, болезни от тучности и т.д. На этом основании мы просим причислить нас к классу persons with disabilities, которым тоже тяжело двигаться и которым общество помогает на этом основании. Так как специального закона о толстяках нет, мы просим расширить понимание категории disability и пустить в нее нас". Я вполне согласен, что если избыточный вес стал общественной проблемой, то ее нужно решать. Но я не согласен, что нужно подверстывать проблему под категорию, которая ей никак не принадлежит. Из-за этого настоящим инвалидам, в конечном счете, будет хуже, так как за толстяками инвалидности могут потребовать пожилые, потому что им тоже трудно двигаться, эмигранты, потому что им трудно разговаривать, тупые, потому что им трудно понимать - далее везде.

[morgulis.livejournal.com]

Эк, как выразился - "Пример, действительно, вполне возможно"... Найтмаре какой-то.

[a-zilber.livejournal.com]

Я бы Ваш пример перевернул: толстяки не инвалидности требуют, а требуют они, чтобы вся мебель, весь общественный и частный транспорт, все на свете двери и унитазы строились с расчётом на их вес и размеры. А общество, разумеется, сопротивляется, хотя конкретному болезненному толстяку оно вполне готово в целом ряде случаев помогать и идти навстречу.

[yucca.livejournal.com]

Вы оба почему-то предполагаете в этих аналогиях, что геи требуют каких-то особых благ, которых нет у остального населения.

[a-zilber.livejournal.com]

Да нет же, Юля, наоборот. В моей последней аналогии толстяки требуют счесть себя вариантом нормы и требуют, чтобы повседневная жизнь была подлажена под них.
В особых благах общество геям, скорее всего, не откажет. Специальная медпомощь там, и т.д. Общество не хочет делиться с ними благом нормальных людей.

[yucca.livejournal.com]

Как же наоборот? "Подлажена под них" - это значит, что они требуют как-то изменить жизнь всех остальных, причинить им какие-то неудобства, по крайней мере производителям мебели. А как геи влияют на всех остальных, я, убей, не понимаю. С этого, собственно, все и началось.

[a-zilber.livejournal.com]

Ну вот хотя бы: помимо анкетных вопросов "Sex" и "Marital status" я буду принуждён отвечать на вопрос "Sex of spouse". В каждой анкете. А мне, честно говоря, этого не очень хочется.

[yucca.livejournal.com]

А зачем?

[yucca.livejournal.com]

Вы слишком торопитесь обобщать, по-моему. Я могу запросто представить себя мужчиной, лесбиянкой...ну, может, мужчиной-геем уже посложнее будет. Почему гомосексуализм распространен там, где нет женщин, в тюрьмах, в армии, если такая уж непреодолимая пропасть?

[a-zilber.livejournal.com]

Согласен, тороплюсь. Более того, при известном напряжении воображения я тоже могу себе всякое представить. И всё же, согласитесь, представлять на языке вкус чего-то никогда не пробованного - это одно, а вспоминать этот вкус, понимая, что жить без этой еды не можешь, а общедоступная распространённая еда тебе как полынь - это совсем другое. Мне кажется, что из поспешности моих обобщений не обязательно следует, что они неверны.

В армии и в тюрьме - думаю, по двум причинам. Обе главные. Как суррогат секса (на безрыбье, так сказать) и как средство унижения слабого. То есть, никакой это на самом деле не гомосексуализм, это оно только внешне так выглядит. Мы же не называем мастурбацию нарциссизмом.

Истинный гомосексуализм - сложное морфо-функционально-психическое нарушение, связанное, в частности, с размерами одного из ядер продолговатого мозга. У мужчин и истинных лесбиянок оно намного крупнее, чем у женщин и истинных гомосексуалистов. И есть ещё огромное количество всяких социо-психологических факторов, которые затуманивают картину, создавая впечатление, что это очень распространённое явление. Вы думаете многие демобилизованные солдаты мечтают о женитьбе на однополчанине?

[yucca.livejournal.com]

Занятно, кстати: сегодня я впервые пригласила в гости девушку из нашего отдела, которая давно была мне симпатична, и неожиданно узнала, что она лесбиянка и придет в гости со своей партнершей.
Меж тем я по-прежнему считаю, что "психологическая пропасть" между нами куда меньше, чем между нами и большим количеством других людей.

Ерунда все это. У меня лично одна ксенофобия - по отношению к самоуверенным дуракам.

[a-zilber.livejournal.com]

Мне принимать это на свой счёт?

[yucca.livejournal.com]

Я собиралась уточнить, что к моим уважаемым оппонентам это никак не относится, но потом побоялась, что тем самым уже оскорблю их умственные способности :)

[a-zilber.livejournal.com]

Что называется, добавить к обиде оскорбление... :)

Вопрос, впрочем, был не совсем пустой. Когда лица не видно и голоса не слышно, неосторожным словом можно спровоцировать собеседника и на куда худшую реакцию. Хотя, конечно, в известном смысле я дул на воду, просто потому что приходилось сильно обжигаться на молоке. Но всё равно - двадцать раз пишу большими печатными буквами "Мне стыдно".

[yucca.livejournal.com]

...неосторожным словом можно спровоцировать собеседника и на куда худшую реакцию.

Знакомо, а как же. Впредь буду еще осторожнее :)

[a-zilber.livejournal.com]

Тогда можно считать, что у Вас их вовсе нет. А я вот боюсь пауков. До дрожи. Любое членистоногое могу взять в руки, а вот паука...

Наверное, пора договориться о терминах. Слова "психологическая пропасть" в нашем контексте можно понимать очень по-разному. Вы в состоянии себе представить, что, сложись жизнь иначе, на месте партнерши Вашей сотрудницы могли бы быть Вы? Жили бы с ней, спали бы, воспитывали бы ребёнка? Ездили бы в отпуск, расчитывали на неё, когда нужно повесить полки, погрузить в машину чемодан... Другие женщины для Вас не существовали бы, только она. Вы действительно можете представить себя в повседневной супружеской жизни с женщиной?

[yucca.livejournal.com]

Трудно, конечно. Но не более трудно, чем представить себя китаянкой.
У меня есть подозрение, что в умении представить себя кем-то большую роль играет художественная литература. Мне, скажем, легче представить себя мужчиной, потому что большинство романов "о жизни" написаны мужчинами про мужчин.

[a-zilber.livejournal.com]

Вот как. Китаянкой.
Представим себе, что китайцы требуют, чтобы китайский язык стал, наравне с английским, государственным языком Соединённых Штатов. Чтобы все вывески, вообще все печатные тексты дублировались по-китайски. Чтобы все государственные чиновники говорили по-китайски. Чтобы китайские блюда обязательно были в меню всех ресторанов. Уравнивать так уравнивать - они такие же граждане, как все остальные, и хотят чувствовать себя в своей стране комфортно. Ну, они немножко не такие, как все, родной язык у них китайский, такая вот у них особенность. Почему они должны испытывать неудобства там, где всем остальным легко и просто?
Преувеличение? Сильное ли?

[yucca.livejournal.com]

Сильное.
Кстати, в тех штатах Америки, где много испаноязычных жителей, очень многое дублируется по-испански. Никого они не заставляют, просто такой естественный процесс.

[a-zilber.livejournal.com]

...художественная литература.

То есть, проще говоря, представить себя в какой-то ситуации помогает опыт. Любой. В данном случае читательский. И я именно об этом и говорю: попытки гетеросексуального человека представить себя на месте гомосексуалиста практически обречены на провал всем его (гетеросексуала) жизненным опытом. Гетеросексуалы - прирождённые мужчины и женщины, ориентированные на противоположный пол, мы так природой запрограммированы. Человек, которого случайно покалечили в результате неудачного обрезания, а потом, по замыслу какого-то умника, оперировали и попытались воспитать девочкой, сказал (в ТВ передаче, которая произвела на меня сильнейшее впечатление): "Всё было бесполезно с самого начала; человек точно знает, кто он [мужчина или женщина], что бы ему ни говорили окружающие". Наш пол (психологический) и наша сексуальность вырублены в нас топором, калёным железом выжжены в мозгах. И у огромного большинства людей это - или-или: либо белое, либо чёрное; любо Инь, либо Ян; либо протон - и тогда пустите меня в ядро, либо электрон - и уж тогда спасибо, но мне только на орбиталь. Не приходится ждать, что протоны признают электрон за своего. Даже если он только ведёт себя как электрон, а с виду - протон протоном.

[yucca.livejournal.com]

В каком смысле "за своего"? Мужчины женщин признают за своих? Или их фундаментальное различие обязательно должно принимать форму максимы "все бабы - дуры"?

[yucca.livejournal.com]

А пауков я тоже боюсь, конечно, и тараканов. И пусть мне только кто-то попробует защищать права пауков!

[a-zilber.livejournal.com]

Вообще-то я собирался было, но теперь поостерегусь. :)