Железная логика

[yucca]

"Regardless of whether one chooses to identify homosexual behaviour as the chicken or the egg of social and moral breakdown, it without question is coincident with it."

Star Parker, Scripps Howard News Service. Black pastors see dangers in gay marriage

Comments

[yucca.livejournal.com]

Я подозреваю, что большинство геев все равно были бы бездетными, легализуй-не легализуй. С легализацией брака, однако, открывается больше возможностей для усыновления, то есть для общества это должно быть в целом скорее хорошо.

Но это предмет подробных социологических исследований и не очень важно в данном контексте. Рождаемость прежде всего сокращается с ростом материального благополучия и прав женщин. Геи играют в этом небольшую роль, совершенно несравнимую с изменением позиции женщин в обществе. Тем более сомнительно, что легитимизация их де-факто брака приведет к каким-то заметным последствиям даже по сравнению с декриминализацией гомосексуального поведения.

Против гомосексуального брака могут быть, несомненно, разные аргументы, в том числе чисто культурно-лингвистические, но по-моему, утверждения, что это сильно повлияет на общество в ту или другую сторону, лишены оснований.

[morgulis.livejournal.com]

Юля, на рождаемость легализация не повлияет непосредственно. Проблема в том, что брак есть институт по воспроизводству общества (Вы нам недавно объяснили, что все, что противостоит общественному хаосу, обществом поддерживается). Поэтому вступившие в гетеросексуальный брак, как взявшие на себя некоторое обязательство по общественно-полезной деятельности, получают от общества целый ряд прав и послаблений. Например, состоящие в браке получают право наследования, раздела имущества при разводе, право вписать супруга в свою медицинскую страховку, иммиграционные права (супруги не ждут очереди на въезд в Америку, например, а родные братья-сестры ограничены квотой), право объединять доход для получения права на моргидж, и т.д. Быть супругом выгодно. Супруги-геи, получив все означенные права, никакой общественной функции выполнять не берутся.

Сожительство само по себе источником прав не является. Можете ли Вы объяснить мне, почему выходящая замуж работающая лесбиянка должна получить право распространить свою страховку на свою подругу, а живущие вместе незамужние сестры такого права не имеют?

Почему двое геев-мужчин, делящих квартиру, должны получать права, которых нет у двоих студентов, делящих комнату в общежитии? Для общества они полезны совершенно одинаково.

Таким образом, легализация гейских браков есть просто дополнительная нагрузка на общество. Геи требуют не права встречаться - отметьте! - никто им этого не запрещает. Они не требуют пасторов быть более либеральными. Они требуют именно распространения на них прав и льгот общественного института брака. Для общества это то же самое, как если бы мы с Вами, Юля, требовали от Америки признания нас ветеранами американской армии. Такое признание стоило бы Америке денег и разъедало бы институт ветеранских привилегий.

[anonimo-cobarde.livejournal.com]

..., на рождаемость легализация не повлияет непосредственно.

То есть от тезиса Вашего предыдущего сообщения Вы отказались. Или настаиваете всё же, что повлияет косвенно?

Проблема в том, что брак есть институт по воспроизводству общества.[...] Супруги-геи, получив все означенные права, никакой общественной функции выполнять не берутся.

Будьте добры, сформулируйте какое именно "обязательство по общественно полезной деятельности" берут на себя люди, вступающие в брак. Что бы было ясно, о чём Вы, в конце концов, столько много слов произнесли.

[morgulis.livejournal.com]

..., на рождаемость легализация не повлияет непосредственно.

То есть от тезиса Вашего предыдущего сообщения Вы отказались. Или настаиваете всё же, что повлияет косвенно?

А я никогда и не утверждал, что "повлияет непосредственно". Эту непосредственность Вы мне приписали. Будьте добры, процитируйте, где я говорил о том, что что легалицация НЕПОСРЕДСТВЕННО ВЛИЯЕТ НА РОЖДАЕМОСТЬ, что Вы представили "тезисом моего предыдущего сообщения".

Будьте добры, сформулируйте какое именно "обязательство по общественно полезной деятельности" берут на себя люди, вступающие в брак

Люди, натурально, не принимают на себя никаких писаных обязательств. Общество принимает на себя обязательства, юридические и экономические, по отношению к своим членам, если они вступили в брак. Зачем общество это делает? Затем, что оно защищает брак. Зачем оно его защищает? Потому что оно защищает традицию - не писаную, но подразумеваемую - заключения брака для продолжения рода. Если это кажется мало доказуемым, то давайте попробуем рассуждать от противного - а зачем общество вообще дает поблажки вступившим в брак?

[anonimo-cobarde.livejournal.com]

Будьте добры, процитируйте, где я говорил о том, что что легалицация НЕПОСРЕДСТВЕННО ВЛИЯЕТ НА РОЖДАЕМОСТЬ, что Вы представили "тезисом моего предыдущего сообщения".

Пожалуйста. "в Китае, например, где рождаемость можно повысить, просто сняв запрет на имение второго ребенка - там разрешение гомосексуального брака не опасно, так как резерв укрепления традиционного механизма воспроизводства высок." Вот ещё. "Вот если и богатство страны увеличится, и рожать вдруг станет модным, люди начнут заводить больше детей и традиционный брак создаст угрозу перенаселения - тогда пожалуйста, можно разрешить и гейские браки - средств хватит и воспроизводство активное. А иначе я не согласный."

Общество[...]защищает традицию[...]заключения брака для продолжения рода.

Люди вступают в брак не для продолжения рода, а "to hold, from this day forward, for better, for worse, for richer, for poorer, in sickness or in health, to love and to cherish 'till death do us part." Это то, что люди в Америке друг другу на свадьбе говорят. Общество поддерживает брак, потому что это social safety net в миниатюре. Продолжение рода является лишь одной из необязательных функций , и порицания бездетные гетеросексуальные пары не вызывают и благами, предоставляемыми обществом, пользуются. Однополые пары, в свою очередь, усыновляют/удочеряют детей, ненужных своим гетеросексуальным родителям и, что очень важно, заботятся друг о друге. Как государство о них никогда не позаботится. Затем обществу совершенно необходимо представить им эти элементарные права. Право посететить партнёра в больнице. Предоставить супругу страховку, которую ты заработал. Привезти в страну человека, которого любишь ничуть не хуже чем гетеросексуальные партнёры любят друг друга. И так далее.

[morgulis.livejournal.com]

Пожалуйста. "в Китае, например, где рождаемость можно повысить, просто сняв запрет на имение второго ребенка - там разрешение гомосексуального брака не опасно, так как резерв укрепления традиционного механизма воспроизводства высок." Вот ещё. "Вот если и богатство страны увеличится, и рожать вдруг станет модным, люди начнут заводить больше детей и традиционный брак создаст угрозу перенаселения - тогда пожалуйста, можно разрешить и гейские браки - средств хватит и воспроизводство активное. А иначе я не согласный."

Здесь, видимо, мы не поняли друг друга. Я имел в виду, что Китай может разрешать нечто неизвестное демографическим эффектом потому, что богачу безразлично - потерять доллар или приобрести доллар. Он об этом может не задумываться.

Люди вступают в брак не для продолжения рода, а "to hold, from this day forward, for better, for worse, for richer, for poorer, in sickness or in health, to love and to cherish 'till death do us part." Это то, что люди в Америке друг другу на свадьбе говорят.

Да, конечно, можно даже сказать, что каждый идет в брак за своим интересом - кому ребенка хочется, а кому вместе музыку слушать и на party ходить. Но проблема общества ведь не в том, каковы мотивы, а в том, поощрять ли этот бизнес. Вот, знаете, в Америке продают фальшивые дипломы несуществующих университетов. Если заказал себе и в комнате своей повесил - на здоровье. А если пытаешься с ним на работу устроиться - уже преступление: покусился на права истинных обладателей дипломов. Так и геи - ведь их фальшивый диплом о браке не устроит, им нужен государственный. Потому что за этим - права и блага. А чем же такая семья отличается от двух студентов, снимающих квартиру пополам из-за дороговизны? Ничем. Так почему студентам не те же права?

Продолжение рода является лишь одной из необязательных функций , и порицания бездетные гетеросексуальные пары не вызывают и благами, предоставляемыми обществом, пользуются.

Конечно, но закон и действует статистически, а не индивидуально. Аспирантам платят стипендию, чтобы они писали диссертации, это вполне справедливо, потому что таков характер научной работы, но если кто-то не напишет - ничего не поделаешь, стипендию не заставляют возвратить.

Однополые пары, в свою очередь, усыновляют/удочеряют детей, ненужных своим гетеросексуальным родителям и, что очень важно, заботятся друг о друге. Как государство о них никогда не позаботится.

На усыновление огромные очереди и гетеросексуальных пар-усыновителей хватает, гейские пары в этом смысле никого не "спасают" от не-усыновления. Забота друг о друге, на мой взгляд, не имеет к делу отношения - общество не запрещает жить вместе и заботиться друг о друге. Проблема не в заботе, а в юридической фиксации ситуации: одна мера предлагается для людей разного общественного статуса. Все равно что звание "ветеран войны" присвоили бы не только участникам войны, но просто всем, кому 80 лет, потому что они тоже жили во время войны, работали и вносили вклад в победу.

Затем обществу совершенно необходимо представить им эти элементарные права.

Эти права не относятся к "элементарным". К элементарным относятся зафиксированные в Декларации прав человека, Конституции и прочим подобным документам. Это вовсе не "право" - приглашать человека из-за границы на жительство в США. Это привилегия, которой лишены, к примеру, не-граждане. Почему один юноша, влюбленный в другого, по-вашему, должен иметь право пригласить своего друга на жительство через брак, в первую очередь, а брат не может пригласить брата или сын престарелого отца сразу же, а надо ждать?

Право посететить партнёра в больнице.

Да Господь с Вами, кто же запрещает?

Предоставить супругу страховку, которую ты заработал.

Заработал - купи ему и предоставляй на здоровье. Но хочется ведь не так - хочется за счет дяди. Скажите, а любовницам, по-вашему, тоже надо страховку? "Осенний марафон" смотрели? Нееловой тоже страховка положена за счет университета, где Басилашвили работает? Многоженцам тоже дать? Где у Вас предел, как Вы черту проводите?

[anonimo-cobarde.livejournal.com]

Простите, Вы совершенно не представляете, о чём Вы треплетесь. Есть совершенно чётко юридически определённый набор ответсвенностей, которые несут супруги в браке. Среди них -- уголовная ответственность за намернную финансовую не поддержку супруга/супруги (влкючая медицинские счета, еду, жилище). Закон ничего не говорит об обязательном обзаведениии ребёнком. Вот о чём заботится общество, а не той чуши, что Вы несёте. Супруги несут огромную ответственность перед обществом за благосостояние друг друга. И общество от етого выиигрывает неимоверно, потому что если бы человек не поддерживал, скажем, своего больного, неспособного работать супруга, то этим бы занималось общество через Медикэр и вэлфэр. Общество экономически выигрывает от института брака. Только нет так, как Вы думаете.

Да Господь с Вами, кто же запрещает?

А пойдите и почитайте.

Заработал - купи ему и предоставляй на здоровье.

Простите, если у меня в котракте написано, что моей супруге положена мед. стрaховка, то это не потому, что мой работодатель добрый, а потому, что мой труд стоимость этой страховки покрывает. Если бы на моём месте работал гомосексуалист, то совершенно нет никаких оснований полагать, чтоего труд бы стоил меньше.

[morgulis.livejournal.com]

Есть совершенно чётко юридически определённый набор ответсвенностей, которые несут супруги в браке.

Прежде чем ссылаться на законы, надобно почитать ЧТО ЕСТЬ брак с точки зрения закона.
http://www.lectlaw.com/def2/m087.htm
http://legal-dictionary.thefreedictionary.com/Marriage
"MARRIAGE. A contract made in due form of law, by which a free man and a free woman reciprocally engage to live with each other during their joint lives, in the union which ought to exist between husband and wife."
Поэтому все отсылки к законам о браке, о выгоде института брака как института ухода друг за другом, который хорошо бы распространить и на геев, о правах на страховку в браке, о правах супругов, будто бы следующих из законов о браке, но в приложении к геям, не имеют под собой никаких оснований. Брачное законодательство не рассматривает гейскую пару как брак. Рассматривать же подробно то, что является юридическим браком, т.е. союз гетеросексуалов, с точки зрения ответственности сторон и закона, не имеет смысла, так как ни Вы, ни я в отношении к гетеросексуальным парам не подвергаем их привилегии, права и обязанности, каким-либо сомнениям, которые должны разрешиться юридической формулировкой.

Закон ничего не говорит об обязательном обзаведениии ребёнком.

Я уже в который раз пытаюсь объяснить, что речь не идет об обзаведении ребенком как таковым, как биологическом факте. Речь идет о том, почему общество поддерживает отдельные институты. В частности, институт брака. Союз геев не является браком ни с точки зрения закона, ни с точки зрения биологии, так как он биологически непродуктивен. Как мулы не являются самостоятельным устойчивым биологическим видом. Развитое общество не должно вмешиваться и не вмешивается в то, что не является для него значимым. Например, в дружбу двоих людей. Или в способ проведения свободного времени. Хотя можно произнести много прекрасных слов о том, как два друга поддерживают друг друга и как общество неимоверно выигрывает от дружбы, "дружба" не есть общественно значимый институт. Дружба обществом никак не регулируется. Соответственно, никаких прав друзья по сравнению с не-друзьями перед обществом не имеют. Ввиду того, что гетеросексуальный брак никак не приводит непосредсвенно, а лишь связан, с обзаведением детьми и накоплением собственности, то общество предоставляет определенные права его участникам. То, что кто-то в браке не собирается заводить детей, не имеет к этому отношения - общество поддерживает институт как таковой. Так, общество поддерживает всех инвалидов, сам институт помощи инвалидам, независимо от того, что один из них мог стать инвалидом, защищая родину, а другой стал инвалидом после бандитской перестрелки. А резон такой поддержки, среди прочего, в том, что брачность обеспечивает воспроизводство и уход за родившимся поколением. А дружба не обеспечивает. Поэтому брак поддерживается, а дружба нет.

И общество от етого выиигрывает неимоверно, потому что если бы человек не поддерживал, скажем, своего больного, неспособного работать супруга, то этим бы занималось общество через Медикэр и вэлфэр

А если бы супруг не содержал свою здоровую и работоспособную жену, ей бы не пришлось быть домохозяйкой, а идти работать, и общество бы от "етого" выиграло бы неимоверно. Еще раз повторяю, что общество не всегда преследует экономическую выгоду: супруг имеет право въезда в США перед хорошим работником, въезд которых лимитирован, а супругов нет.

Да Господь с Вами, кто же запрещает?
А пойдите и почитайте.

Вы предлагаете мне узнать о реальном положении и интересах общества в связи с брачными союзами геев с сайта GLAD (Gay & Lesbian Advocates & Defenders). С равным успехом можно посоветовать изучать пользу международного разделения труда на сайте антиглобалистов или итоги бушевского президентства по фильму Мура.

[morgulis.livejournal.com]

Простите, если у меня в котракте написано, что моей супруге положена мед. стрaховка

Если у Вас так записано в контракте, то, вероятно, контракт основан на юридической интерпретации слова "супруга". Ссылки на юридические определения приведены выше. Все остальные "супруги", с точки зрения закона и контракта, есть самозванцы. Холостяк, объявивший супругом своего кота, не получит страховой семейной компенсации за визиты к ветеринару - не потому что работодатель злой, а потому что закон такое супружество не признает.

Если бы на моём месте работал гомосексуалист, то совершенно нет никаких оснований полагать, чтоего труд бы стоил меньше.

Безусловно. Но покрывают страховкой не за труд вообще (страховка может быть одна что у начальника, что у подчиненного, при огромной разнице в доходах), страховкой покрывается семья работника. В контракте записано "супруга" - значит, юридическая супруга. Если у Вас есть герлфренд, которая ничуть не хуже законной жены, то она права на вашу страховку не имеет, покрывает ваш труд дополнительную страховку или нет.

Вы совершенно не представляете, о чём Вы треплетесь.
а не той чуши, что Вы несёте.

Переход на этот уровень означает для меня, что продуктивная часть дискуссии исчерпана. Всего Вам самого доброго.

[yucca.livejournal.com]

Все перечисленные Вами права совершенно не требуют ничего от общества, заметьте, кроме, возможно, права на страховку, привязанность которой к месту работы вообще абсурдна. Напротив, легализация брака выгодна для общества материально - представляете, если бы все неработающие жены подали бы на велфер? А как насчет marriage penalty?

Упорно ставить гомосексуальный брак в тот же ряд, что и убийство, есть ничем не оправданная демагогия. Я подчеркнула, что действительно общепризнанных моральных норм очень мало, и отношение к гомосексуализму к ним не принадлежит.

[morgulis.livejournal.com]

Все перечисленные Вами права совершенно не требуют ничего от общества, заметьте, кроме, возможно, права на страховку, привязанность которой к месту работы вообще абсурдна.

Простите, не понял смысла фразы. Почему "ничего не требуют от общества"? В вопросах эмиграции, например, супруг имеет высокий приоритет ПЕРЕД очередью тех, кто хочет въехать в Америку, хотя Америке нужны хорошие работники. Но на них - квота, а на супругов - нет. Преимущество одних перед другими и есть нагрузка на общество - оно отказывается от выгоды ради права индивидуума жить в браке. Да и страховка - разве мало? Вы, кстати, не ответили на вопрос: "Можете ли Вы объяснить мне, почему выходящая замуж работающая лесбиянка должна получить право распространить свою страховку на свою подругу, а живущие вместе незамужние сестры такого права не имеют?" С точки зрения понимания справедливости - как Вам кажется?

Общество и не может сильно вознаграждать вступающих в брак - потому что общество в большинстве своем состоит из них. Массовое не может быть элитарным. Блага брачности скромны. Но они есть.

Упорно ставить гомосексуальный брак в тот же ряд, что и убийство, есть ничем не оправданная демагогия.

Я и не ставил в один ряд с убийством. Вы говорили о заповедях. Среди них отнюдь не все связаны с убийством. Есть и связанные с воровством, с внебрачными связями, с обжорством. Вы высказались в том смысле, что заповеди скрепляют общество. Я вполне с этим согласен. Например, заповедь "не укради" этически поддерживает институт собственности, на котором стоят экономические отношения. Разрушение заповедей есть преступление против общества - я так понял вашу идею. Всех заповедей, а не только одной. Поэтому я и следовал в своих рассуждениях сформулированному Вами правилу.

Я подчеркнула, что действительно общепризнанных моральных норм очень мало, и отношение к гомосексуализму к ним не принадлежит.

Как Вы это определили? А к педофилии принадлежит? А к нудизму? Голым можно ходить по улице или нет? Откуда Вы берете - что можно, а что нельзя? Если опираться на писаные законы, то брак есть союз противоположных полов. Если опираться на моральные законы, например, Библию, то она высказывается о гомосексуализме совершенно недвусмысленно - хотите, процитирую? Итак, как Вы узнали, что "отношение к гомосексуализму к ним не принадлежит"?

[yucca.livejournal.com]

Ну ладно, если лесбиянка выйдет замуж и распространит страховку на подругу, общество в лице нанимателя что-то этой подруге даст. А если не выйдет, неработающая подруга будет получать Медикейд плюс велфер, либо бегать в больницу при каждом гриппе и лечиться там за счет общества. Посчитайте, что выгоднее.

"Заповеди" - я не имела в виду христианские. Обжорство, например, меня не волнует совершенно. Меня интересует консенсус в обществе по отношению к моральным нормам. Если бы был консенсус, таких ожесточенных споров не могло бы быть. Декриминализация гомосексуализма не разрушила западное общество, как мы видим; разрешение брака между ними далеко не так принципиально.

Далеко не все общепризнанные моральные нормы действительно критичны для стабильности общества, кстати. Если все начнут ходить по улицам голыми и признают это нормой, с обществом ничего не случится помимо того, что оно будет очень мерзнуть.

[morgulis.livejournal.com]

А если не выйдет, неработающая подруга будет получать Медикейд плюс велфер, либо бегать в больницу при каждом гриппе и лечиться там за счет общества. Посчитайте, что выгоднее.

Юль, ну мы же не рассматриваем в таком ключе: украл человек на тысячу долларов, а его в тюрьму на год, ведь это невыгодно, он в тюрьме еще больше денег проест, значит, не надо наказывать. Главное для закона не в том, что выгодно, а в том, как справедливо, на то он и закон. Справедливо, в моем понимании, это когда благо - за заслугу.

Декриминализация гомосексуализма не разрушила западное общество, как мы видим; разрешение брака между ними далеко не так принципиально.

Так эффект же неизвестен в долговременной перспективе. Рано еще говорить. Высвобождению женщины из семьи - сто лет, еще век назад большинство женщин не работало. Экономический эффект - колоссальный, в доме два кормильца, доходы чуть не удвоились. Демографический - рождаемость упала ниже уровня простого воспроизводства, популяция, которая высвободила своих женщин, сокращается. Так есть "разрушение общества" или нет?

[anonimo-cobarde.livejournal.com]

Справедливо, в моем понимании, это когда благо - за заслугу.

Заслуга вступающих в барк в том, что они будут поддерживать друг друга до конца жизни. За это и даются блага. А детьми они могут никогда и не обзавестись.

Так есть "разрушение общества" или нет?

Есть переходный период, очевидно. А "разрушения общества" нету, простите. Вторую мировую войну пережили ведь. Здесь тоже всё обойдётся.

[morgulis.livejournal.com]

Заслуга вступающих в барк в том, что они будут поддерживать друг друга до конца жизни

Не согласен, так как "поддерживать друг друга" - дело личное и обществу до этого дела нет. Вот мы с Вами вполне "поддерживаем друг друга" - я обогащаю аргументами Вас, а Вы меня. Но общество не обязано нас вознаграждать какими-либо дополнительными правами, потому что мы никакой услуги ему не предоставляем.

А "разрушения общества" нету, простите. Вторую мировую войну пережили ведь. Здесь тоже всё обойдётся.

Хорошее доказательство, что мы с Вами будем жить вечно. Первые двадцать лет жизни пережили - переживем и вторые. И так далее.

За счет какого механизма прекратится сокращение популяции, Вы предусмотрительно не объяснили.

[yucca.livejournal.com]

Так я и пытаюсь все сказать - какое такое благо в женитьбе? Все споры на эту тему сводятся к страховке, право же, смешно. Сама эта дурацкая страховаю система уже больше вреда наделала, чем все геи вместе взятые. Женятся не для того, чтобы блага получать, а потому что так принято формализовать взятые на себя обязательства. Чисто символический смысл женитьбы в современном обществе давно перекрыл все остальные.

В долговременной перспективе эффект много от чего неизвестен. Но достаточно легко предсказать, какой эффект сильнее, а какой слабее. По Вашей логике вообще ничего менять не надо никогда.

Вообще сокращение популяции никак не может быть названо разрушением общества, если оно не катастрофично, конечно. И так уже плюнуть некуда.

[morgulis.livejournal.com]

Чисто символический смысл женитьбы в современном обществе давно перекрыл все остальные.

А жениться символически геям никто и не мешает.

По Вашей логике вообще ничего менять не надо никогда.

Юль, я же такого не говорил. Я говорил, что менять можно то, что безопасно, минимизируя риск.

Вообще сокращение популяции никак не может быть названо разрушением общества, если оно не катастрофично, конечно. И так уже плюнуть некуда.

Не согласен. Чуть ли не все развитые европейские страны, Канада и США наращивают население за счет иммигрантов. Собственное воспроизводство отрицательное, особенно в группах белого населения. Почему Вы считаете, что "никак не может быть названо разрушением" - если в стране, скажем, 10 миллионов человек и популяция сокращается на 100 тыс. в год, то что будет через 100 лет? Можно сказать "кто-нибудь другой там жить будет" - но вопрос не в том, обезлюдеет эта земля или нет, а в том, в приложении к нашему спору, нормально ли воспроизводство, здоров ли организм, если он постоянно худеет?

[a-zilber.livejournal.com]

Я подчеркнула, что действительно общепризнанных моральных норм очень мало, и отношение к гомосексуализму к ним не принадлежит.

Убийца не признаёт "не убий". Это обстоятельство делает норму "не убий" необщепризнанной. (А если еще вспомнить наш любимый Коран! :-) Но перестаёт ли она от этого быть моральной нормой? Ну хорошо, убийц мало, статистически норма остаётся общепризнанной.

Вор не признаёт "не укради". Гей не признаёт "не мужеложствуй". Интересно, каких людей в обществе больше - склонных к воровству, или склонных к гомосексуализму? Мне почему-то кажется, что первых. Но "не укради" остаётся нормой. Общепризнанной?

Нет необходимости доказывать, что узаконивание воровства небезопасно для стабильности общества, а значит, для выживания вида (коль скоро вид существует - в частности - по экономическим законам). Но что узаконивание гомосексуализма небезопасно для стабильности общества - не столь очевидно. Может быть, потому, что тут нет очевидной угрозы. Люди ведь эффективнее всего защищаются от опасностей, непосредственно грозящих любо жизни, либо карману. А тут всё как бы чинно-благородно: ну любят они друг друга - ну и бог с ними, пусть себе женятся. Однако общество (похоже, что в своём большинстве) упорно продолжает отталкивать эту идею. Надо понять - почему.

Мне кажется, что резоны Маргулиса весьма убедительны. Но я думаю, что тут есть еще одно обстоятельство. Мы не чисто биологические существа, но и не чисто социальные. Мы - смесь. И обе стороны нашего естества важны для выживания. Важна экономическая стабильность, и важна биологическая целостность. Так же, как свойственно человеку защищать своё имущество, ему свойственно защищать свою природу, свою целостность, и целостность своего представления о собственной целостности. Человеку страшно смотреть, например, на расчленённое тело, или на сильно изуродованное лицо; как бы ни переполняло его сострадание, deep down он не в состоянии ассоциировать увиденное с собственной сущностью, потому что в таком зеркале она искажена до неузнаваемости.

Рискованная параллель, но мне кажется, что гетеросексуальный человек относится к гомосексуализму примерно так же. Мне приходилось подвергаться как гетеро-, так и гомосексуальным домогательствам. Я слышал об опыте такого рода от нескольких знакомых. Вывод: домогательства самой непривлекательной женщины не вызывают у гетеросексуального мужчины (я могу, разумеется, говорить только за мужчин) и тени того резчайшего отторжения, которое вызывают у него домогательства даже самого роскошного красавца своего пола. И при этом мужчины в целом вполне терпимо относятся к женскому гомосексуализму. У гетеросексуальных женщин - по моим, весьма, разумеется, ограниченным, сведениям - реакции, хотя и не вполне, но симметричны. В частности, женщины, по-видимому, намного терпимее мужчин относятся к гомосексуализму мужскому.

Мне кажется, тут есть о чём подумать. Вышеописанные реакции, разумеется, находятся на самом что ни на есть биологическом уровне. Их можно в себе подавлять, за них можно шельмовать, упрекать в политнекорректности, или вот ещё такое слово появилось - в гомофобии. Но изжить их, по-моему, невозможно. Они - одна из поведенческих основ защиты вида. С равным успехом можно изживать в себе любовь к вкусной еде или к теплу. Это возможно, и некоторым удаётся - ради высокой идеи. Но таких мало. Всё общество поголовно - никогда не наденет вериг и не станет изнурять себя постом. Точно так же оно никогда не примет гомосексуализм как норму. Если ещё можно вколотить себе такое представление в мозги, то природу свою изменить нельзя. Да это и хорошо. Иначе мы бы давно вымерли.

То есть, законы-то принять можно, а кое-где их даже уже и приняли. Но обратный откат маятника - а он, я уверен, неизбежен - ударит по многим, и обчень больно. Лучше не раскачивать его. Не надо.

P.S. Я хорошо понимаю, по какому скользкому краю хожу.

[yucca.livejournal.com]

Неспособность представить себя другим естественна для человека. И поскольку секс остается одним из самых важных дел для многих, постольку представить себя другим в этом отношении очень трудно, конечно. Другой вопрос - насколько эти реакции должны определять политику в обществе. Мне вот очень неприятно было бы представить себя толстухой, и болезненно толстые люди вызывают у меня эстетическое неприятие. Но в лицо я им этого не говорю, разумеется, да и мало ли какие у них проблемы.Если бы все были толстыми, обществу было бы нехорошо из-за недостатка физически здоровых и сильных людей. Ну и что, запретить им детей рожать, чтобы нездоровые гены не передавались?

[a-zilber.livejournal.com]

По правде говоря, мне Ваш пример кажется не очень удачным. Представить себя толстым может быть трудно, эстетически неприятно, но возможно. В конце концов, речь идет всего лишь о количственной разнице, пусть даже она и влечёт за собой качественные последствия (нездоровье). Представить же себе (примерить на себя) влечение к собственному полу человеку нормальной ориентации так же противоестественно, как представить себя без ноги, или, скажем, с лишней парой конечностей - как насекомое. По-моему, это практически невозможно, это качественно иное естество. Полная замена Ян на Инь. Из этого могло бы получиться неплохое упражнение в медитации: "Представь себе, что ты рыба, набери полные жабры воды, дыши нормально. Или - представь себе, что ты влюблён в мужчину, что ты от него без ума. Опять-таки, дыши нормально." Умозрительно это ещё может получиться, но это же то же самое, что спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел. Вы можете представить себя не толстухой, а мужчиной? Я вот не могу представить себя женщиной. По-моему, никакая другая ксенофобия не может даже претендовать на сравнение с психологической пропастью, отделяющей людей гетеросексуальной ориентации от гомосексуалистов.

Политика - довольно расплывчатое слово в таком контексте. Гетеросексуальное общество относится к гомосексуализму толерантно. В буквальном смысле. То есть, терпит его. И хорошо - уже огромное достижение (хотя достижение ли?). Но принять его в объятия, поделиться с ним институтом семьи - это означало бы не просто признать право гомосексуализма на существование, это означало бы признать его нормой. Вариантом нормы. Это всё равно что сказать себе: "Эти двое мужиков - точно такие же как я". Но это невозможно, потому что подкорка криком кричит, что это не так, не может быть так. Они иные, я - не такой и быть таким не могу.

Когда большинству белого общества были неприятны африканские лица, имела место сегрегация, чёткое деление на белых и чёрных. Теперь это прошло, термины "белая раса" и "чёрная раса" медленно, но уверенно теряют смысл. Когда же исчезнет разница между гетеро- и гомосексуализмом, исчезнет различие между мужчиной и женщиной. Поскольку второе невозможно (это различие - основа существования человеческого вида), постольку, мне кажется, невозможно и первое.

Ну, а то, что неприятие гетеросексуализмом гомосексуализма принимает форму моральных максим, то ведь какую-то форму оно должно принимать. Спасибо, что такую, а не побивание камнями.

[morgulis.livejournal.com]

Пример, действительно, вполне возможно, и неудачен, но достаточен, чтобы продемонстрировать проблему, вокруг которой крутилась дискуссия - а именно проблему общественного признания чего-то не общественно ценного. Итак, г-жа Юкка написала: "Мне вот очень неприятно было бы представить себя толстухой, и болезненно толстые люди вызывают у меня эстетическое неприятие. Но в лицо я им этого не говорю, разумеется, да и мало ли какие у них проблемы.Если бы все были толстыми, обществу было бы нехорошо из-за недостатка физически здоровых и сильных людей." Так вот, параллель здесь такая. Представьте себе, что толстые люди говорят: "Мы все люди, но нам труднее чем вам, нормальным. Мы поднимаем бОльший вес, когда идем по лестнице, у нас одышка, болезни от тучности и т.д. На этом основании мы просим причислить нас к классу persons with disabilities, которым тоже тяжело двигаться и которым общество помогает на этом основании. Так как специального закона о толстяках нет, мы просим расширить понимание категории disability и пустить в нее нас". Я вполне согласен, что если избыточный вес стал общественной проблемой, то ее нужно решать. Но я не согласен, что нужно подверстывать проблему под категорию, которая ей никак не принадлежит. Из-за этого настоящим инвалидам, в конечном счете, будет хуже, так как за толстяками инвалидности могут потребовать пожилые, потому что им тоже трудно двигаться, эмигранты, потому что им трудно разговаривать, тупые, потому что им трудно понимать - далее везде.

[morgulis.livejournal.com]

Эк, как выразился - "Пример, действительно, вполне возможно"... Найтмаре какой-то.

[a-zilber.livejournal.com]

Я бы Ваш пример перевернул: толстяки не инвалидности требуют, а требуют они, чтобы вся мебель, весь общественный и частный транспорт, все на свете двери и унитазы строились с расчётом на их вес и размеры. А общество, разумеется, сопротивляется, хотя конкретному болезненному толстяку оно вполне готово в целом ряде случаев помогать и идти навстречу.

[yucca.livejournal.com]

Вы слишком торопитесь обобщать, по-моему. Я могу запросто представить себя мужчиной, лесбиянкой...ну, может, мужчиной-геем уже посложнее будет. Почему гомосексуализм распространен там, где нет женщин, в тюрьмах, в армии, если такая уж непреодолимая пропасть?

[a-zilber.livejournal.com]

Согласен, тороплюсь. Более того, при известном напряжении воображения я тоже могу себе всякое представить. И всё же, согласитесь, представлять на языке вкус чего-то никогда не пробованного - это одно, а вспоминать этот вкус, понимая, что жить без этой еды не можешь, а общедоступная распространённая еда тебе как полынь - это совсем другое. Мне кажется, что из поспешности моих обобщений не обязательно следует, что они неверны.

В армии и в тюрьме - думаю, по двум причинам. Обе главные. Как суррогат секса (на безрыбье, так сказать) и как средство унижения слабого. То есть, никакой это на самом деле не гомосексуализм, это оно только внешне так выглядит. Мы же не называем мастурбацию нарциссизмом.

Истинный гомосексуализм - сложное морфо-функционально-психическое нарушение, связанное, в частности, с размерами одного из ядер продолговатого мозга. У мужчин и истинных лесбиянок оно намного крупнее, чем у женщин и истинных гомосексуалистов. И есть ещё огромное количество всяких социо-психологических факторов, которые затуманивают картину, создавая впечатление, что это очень распространённое явление. Вы думаете многие демобилизованные солдаты мечтают о женитьбе на однополчанине?