Железная логика
Sep. 29th, 2004 08:04 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
yucca"Regardless of whether one chooses to identify homosexual behaviour as the chicken or the egg of social and moral breakdown, it without question is coincident with it."
Star Parker, Scripps Howard News Service. Black pastors see dangers in gay marriage
Star Parker, Scripps Howard News Service. Black pastors see dangers in gay marriage
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
(no subject)
Date: 2004-09-30 09:37 am (UTC)То есть от тезиса Вашего предыдущего сообщения Вы отказались. Или настаиваете всё же, что повлияет косвенно?
А я никогда и не утверждал, что "повлияет непосредственно". Эту непосредственность Вы мне приписали. Будьте добры, процитируйте, где я говорил о том, что что легалицация НЕПОСРЕДСТВЕННО ВЛИЯЕТ НА РОЖДАЕМОСТЬ, что Вы представили "тезисом моего предыдущего сообщения".
Будьте добры, сформулируйте какое именно "обязательство по общественно полезной деятельности" берут на себя люди, вступающие в брак
Люди, натурально, не принимают на себя никаких писаных обязательств. Общество принимает на себя обязательства, юридические и экономические, по отношению к своим членам, если они вступили в брак. Зачем общество это делает? Затем, что оно защищает брак. Зачем оно его защищает? Потому что оно защищает традицию - не писаную, но подразумеваемую - заключения брака для продолжения рода. Если это кажется мало доказуемым, то давайте попробуем рассуждать от противного - а зачем общество вообще дает поблажки вступившим в брак?
(no subject)
Date: 2004-09-30 10:25 am (UTC)Пожалуйста. "в Китае, например, где рождаемость можно повысить, просто сняв запрет на имение второго ребенка - там разрешение гомосексуального брака не опасно, так как резерв укрепления традиционного механизма воспроизводства высок." Вот ещё. "Вот если и богатство страны увеличится, и рожать вдруг станет модным, люди начнут заводить больше детей и традиционный брак создаст угрозу перенаселения - тогда пожалуйста, можно разрешить и гейские браки - средств хватит и воспроизводство активное. А иначе я не согласный."
Люди вступают в брак не для продолжения рода, а "to hold, from this day forward, for better, for worse, for richer, for poorer, in sickness or in health, to love and to cherish 'till death do us part." Это то, что люди в Америке друг другу на свадьбе говорят. Общество поддерживает брак, потому что это social safety net в миниатюре. Продолжение рода является лишь одной из необязательных функций , и порицания бездетные гетеросексуальные пары не вызывают и благами, предоставляемыми обществом, пользуются. Однополые пары, в свою очередь, усыновляют/удочеряют детей, ненужных своим гетеросексуальным родителям и, что очень важно, заботятся друг о друге. Как государство о них никогда не позаботится. Затем обществу совершенно необходимо представить им эти элементарные права. Право посететить партнёра в больнице. Предоставить супругу страховку, которую ты заработал. Привезти в страну человека, которого любишь ничуть не хуже чем гетеросексуальные партнёры любят друг друга. И так далее.
(no subject)
Date: 2004-09-30 11:36 am (UTC)Здесь, видимо, мы не поняли друг друга. Я имел в виду, что Китай может разрешать нечто неизвестное демографическим эффектом потому, что богачу безразлично - потерять доллар или приобрести доллар. Он об этом может не задумываться.
Люди вступают в брак не для продолжения рода, а "to hold, from this day forward, for better, for worse, for richer, for poorer, in sickness or in health, to love and to cherish 'till death do us part." Это то, что люди в Америке друг другу на свадьбе говорят.
Да, конечно, можно даже сказать, что каждый идет в брак за своим интересом - кому ребенка хочется, а кому вместе музыку слушать и на party ходить. Но проблема общества ведь не в том, каковы мотивы, а в том, поощрять ли этот бизнес. Вот, знаете, в Америке продают фальшивые дипломы несуществующих университетов. Если заказал себе и в комнате своей повесил - на здоровье. А если пытаешься с ним на работу устроиться - уже преступление: покусился на права истинных обладателей дипломов. Так и геи - ведь их фальшивый диплом о браке не устроит, им нужен государственный. Потому что за этим - права и блага. А чем же такая семья отличается от двух студентов, снимающих квартиру пополам из-за дороговизны? Ничем. Так почему студентам не те же права?
Продолжение рода является лишь одной из необязательных функций , и порицания бездетные гетеросексуальные пары не вызывают и благами, предоставляемыми обществом, пользуются.
Конечно, но закон и действует статистически, а не индивидуально. Аспирантам платят стипендию, чтобы они писали диссертации, это вполне справедливо, потому что таков характер научной работы, но если кто-то не напишет - ничего не поделаешь, стипендию не заставляют возвратить.
Однополые пары, в свою очередь, усыновляют/удочеряют детей, ненужных своим гетеросексуальным родителям и, что очень важно, заботятся друг о друге. Как государство о них никогда не позаботится.
На усыновление огромные очереди и гетеросексуальных пар-усыновителей хватает, гейские пары в этом смысле никого не "спасают" от не-усыновления. Забота друг о друге, на мой взгляд, не имеет к делу отношения - общество не запрещает жить вместе и заботиться друг о друге. Проблема не в заботе, а в юридической фиксации ситуации: одна мера предлагается для людей разного общественного статуса. Все равно что звание "ветеран войны" присвоили бы не только участникам войны, но просто всем, кому 80 лет, потому что они тоже жили во время войны, работали и вносили вклад в победу.
Затем обществу совершенно необходимо представить им эти элементарные права.
Эти права не относятся к "элементарным". К элементарным относятся зафиксированные в Декларации прав человека, Конституции и прочим подобным документам. Это вовсе не "право" - приглашать человека из-за границы на жительство в США. Это привилегия, которой лишены, к примеру, не-граждане. Почему один юноша, влюбленный в другого, по-вашему, должен иметь право пригласить своего друга на жительство через брак, в первую очередь, а брат не может пригласить брата или сын престарелого отца сразу же, а надо ждать?
Право посететить партнёра в больнице.
Да Господь с Вами, кто же запрещает?
Предоставить супругу страховку, которую ты заработал.
Заработал - купи ему и предоставляй на здоровье. Но хочется ведь не так - хочется за счет дяди. Скажите, а любовницам, по-вашему, тоже надо страховку? "Осенний марафон" смотрели? Нееловой тоже страховка положена за счет университета, где Басилашвили работает? Многоженцам тоже дать? Где у Вас предел, как Вы черту проводите?
(no subject)
Date: 2004-09-30 01:18 pm (UTC)А пойдите и почитайте.
Простите, если у меня в котракте написано, что моей супруге положена мед. стрaховка, то это не потому, что мой работодатель добрый, а потому, что мой труд стоимость этой страховки покрывает. Если бы на моём месте работал гомосексуалист, то совершенно нет никаких оснований полагать, чтоего труд бы стоил меньше.
(no subject)
Date: 2004-09-30 09:27 pm (UTC)Прежде чем ссылаться на законы, надобно почитать ЧТО ЕСТЬ брак с точки зрения закона.
http://www.lectlaw.com/def2/m087.htm
http://legal-dictionary.thefreedictionary.com/Marriage
"MARRIAGE. A contract made in due form of law, by which a free man and a free woman reciprocally engage to live with each other during their joint lives, in the union which ought to exist between husband and wife."
Поэтому все отсылки к законам о браке, о выгоде института брака как института ухода друг за другом, который хорошо бы распространить и на геев, о правах на страховку в браке, о правах супругов, будто бы следующих из законов о браке, но в приложении к геям, не имеют под собой никаких оснований. Брачное законодательство не рассматривает гейскую пару как брак. Рассматривать же подробно то, что является юридическим браком, т.е. союз гетеросексуалов, с точки зрения ответственности сторон и закона, не имеет смысла, так как ни Вы, ни я в отношении к гетеросексуальным парам не подвергаем их привилегии, права и обязанности, каким-либо сомнениям, которые должны разрешиться юридической формулировкой.
Закон ничего не говорит об обязательном обзаведениии ребёнком.
Я уже в который раз пытаюсь объяснить, что речь не идет об обзаведении ребенком как таковым, как биологическом факте. Речь идет о том, почему общество поддерживает отдельные институты. В частности, институт брака. Союз геев не является браком ни с точки зрения закона, ни с точки зрения биологии, так как он биологически непродуктивен. Как мулы не являются самостоятельным устойчивым биологическим видом. Развитое общество не должно вмешиваться и не вмешивается в то, что не является для него значимым. Например, в дружбу двоих людей. Или в способ проведения свободного времени. Хотя можно произнести много прекрасных слов о том, как два друга поддерживают друг друга и как общество неимоверно выигрывает от дружбы, "дружба" не есть общественно значимый институт. Дружба обществом никак не регулируется. Соответственно, никаких прав друзья по сравнению с не-друзьями перед обществом не имеют. Ввиду того, что гетеросексуальный брак никак не приводит непосредсвенно, а лишь связан, с обзаведением детьми и накоплением собственности, то общество предоставляет определенные права его участникам. То, что кто-то в браке не собирается заводить детей, не имеет к этому отношения - общество поддерживает институт как таковой. Так, общество поддерживает всех инвалидов, сам институт помощи инвалидам, независимо от того, что один из них мог стать инвалидом, защищая родину, а другой стал инвалидом после бандитской перестрелки. А резон такой поддержки, среди прочего, в том, что брачность обеспечивает воспроизводство и уход за родившимся поколением. А дружба не обеспечивает. Поэтому брак поддерживается, а дружба нет.
И общество от етого выиигрывает неимоверно, потому что если бы человек не поддерживал, скажем, своего больного, неспособного работать супруга, то этим бы занималось общество через Медикэр и вэлфэр
А если бы супруг не содержал свою здоровую и работоспособную жену, ей бы не пришлось быть домохозяйкой, а идти работать, и общество бы от "етого" выиграло бы неимоверно. Еще раз повторяю, что общество не всегда преследует экономическую выгоду: супруг имеет право въезда в США перед хорошим работником, въезд которых лимитирован, а супругов нет.
Да Господь с Вами, кто же запрещает?
А пойдите и почитайте.
Вы предлагаете мне узнать о реальном положении и интересах общества в связи с брачными союзами геев с сайта GLAD (Gay & Lesbian Advocates & Defenders). С равным успехом можно посоветовать изучать пользу международного разделения труда на сайте антиглобалистов или итоги бушевского президентства по фильму Мура.
(no subject)
Date: 2004-09-30 09:34 pm (UTC)Если у Вас так записано в контракте, то, вероятно, контракт основан на юридической интерпретации слова "супруга". Ссылки на юридические определения приведены выше. Все остальные "супруги", с точки зрения закона и контракта, есть самозванцы. Холостяк, объявивший супругом своего кота, не получит страховой семейной компенсации за визиты к ветеринару - не потому что работодатель злой, а потому что закон такое супружество не признает.
Если бы на моём месте работал гомосексуалист, то совершенно нет никаких оснований полагать, чтоего труд бы стоил меньше.
Безусловно. Но покрывают страховкой не за труд вообще (страховка может быть одна что у начальника, что у подчиненного, при огромной разнице в доходах), страховкой покрывается семья работника. В контракте записано "супруга" - значит, юридическая супруга. Если у Вас есть герлфренд, которая ничуть не хуже законной жены, то она права на вашу страховку не имеет, покрывает ваш труд дополнительную страховку или нет.
Вы совершенно не представляете, о чём Вы треплетесь.
а не той чуши, что Вы несёте.
Переход на этот уровень означает для меня, что продуктивная часть дискуссии исчерпана. Всего Вам самого доброго.
(no subject)
Date: 2004-10-01 01:08 pm (UTC)Вы, видимо, действительно тупы с детства. Конституция не грантирует котам никаких прав. Она гарантирует людям право на "equal treatment under the law". Поэтому исключение гомосексуалистов и лесбиянок из законодательства о браке может являться неконституционным, а исключение животных, бытовых предметов и прочего -- нет. И оbсуждается именно конституционность вопроса, а не что либо ещё.
Нет, не имеет. Ну и что? В Greenbelt, Maryland горсовет распознаёт domestic partnerships и предоставяет страховку партнёрам людей, работающих на город Greenbelt. Включая girlfriends. Логика именно такова, что люди эту страховку заработали. Она им принадлежит и что с ней делать и кому её дать -- их дело.
Ну, хорошо, Вы свободны.
(no subject)
Date: 2004-10-03 06:50 am (UTC)А исключение детей не является антиконституционным? Ну у Вас и юридические воззрения, молодой человек! Равенство перед законом вовсе не означает, что закон распространяется на всех граждан. Если есть закон о помощи инвалидам, так он и распространяется на тех, кто юридически признается инвалидом, а не на всех, "потому что люди равны".
(no subject)
Date: 2004-10-01 12:48 pm (UTC)Вы не только не понимаете вещей, о которых говорите, но даже и обсуждаемой проблемы не понимаете совершенно. Функции брака, как они описаны в текущем законодательстве (т.е. забота о друг друге итд), не противоречат расширенной интерпретации брака, включающей однополые пары. Таким образом, условие, что брак возможен только между м. и ж., сужает область действия законодательства о браке. Утверждается, что такое сужение антиконституционно. Так вот, Вам нужно доказать, что такое сужение прав граждан имеет право на существование в рамках Конституции, а не считать его доказанным.
Какой обществу "резон" поддерживать институт брака и что "значимо" для общества написано в соответствующем законодательстве. Всё остальное -- Ваши измышления о том, что естественно, а что нет. Диалог должен веститсь в юридической плоcкости, а не в области "понятий". И это понимают люди, которые разделяют Ваши сентименты, но при этом являются значительно умнее Вас. По этой причи они сначала поптылаись изменить Конституцию, а теперь House of Representatives принял закон, по которомуи, Верховному суду нельзя рассматривать дела, связааные с однополыми браками.
Это уже просто смешно. На приведённом сайте констатируется факт, а не приводится его интерпретация. Ну вот Вам ещё ссылка.