Никогда не говори "всегда"

[yucca]

arbat пишет:
Социализм, кроме того, что он нарушает право человека распоряжаться тем, что он произвел, всегда и во всем менее эффективен, чем свободный рынок.

Это скорее похоже на мантру, чем на неоспоримый факт. Несомненно, рынок весьма эффективен в экономической сфере - но не в социальной.

Общее место: либеральная демократия - это не только власть большинства, но и защита прав меньшинства. Так же и в экономике: в условиях свободного рынка какая-то часть людей всегда остается за бортом. Развитое общество - это то, которое признает их право на жизнь и человеческое достоинство, то есть life, liberty and the pursuit of happiness - именно в таком порядке.

Допустим, прекратится всякое государственное вмешательство в медицину. Медицинская страховка отличается от производства, скажем, телевизоров тем, что все платят одинаково или почти одинаково, а получают в итоге совершенно разное количество услуг. По законам рынка как страховым компаниям, так и их клиентам будет весьма выгодно отказаться покрывать 1% или 5% самых больных людей или там самых тяжелых и редких болезней. Других клиентов они на этом не потеряют, поскольку оставшимся 99%, скорее всего, и в голову не придет, что с ними такое может случиться. Экономическая эффективность налицо. Однако ценностям цивилизованного общества противоречит угробить некоторых, чтобы у остальных было больше денег. Выход?

Или, скажем, почему не отменить государственное финансирование образования? Пусть родители будут сами ответственны за будущее своих детей. Проблема в том, что у детей родителей-охламонов тоже не будет большого шанса преуспеть, то есть пропадет социальная мобильность. Последствия этого для общества представить нетрудно.

Те, кому в кошмарах снится призрак коммунизма, предлагают решать все социальные проблемы путем частной благотворительности. Непонятно одно: почему они твердо верят в законы рынка, основанные на частном интересе, а в этом вопросе вдруг перескакивают на веру во всеобщий альтруизм?

Вообще что-то мне напоминают вопли о том, что западный мир катится в пропасть из-за избытка социализма. Понятно что - вопли коммунистов, что западный мир катится в пропасть из-за избытка капитализма. Разрыв по уровню жизни между западным и остальным миром меж тем не особо сокращается. От этого он и покатится в пропасть :)

Comments

[m-p.livejournal.com]

Все это, действительно, либертарианская мантра. Но пока либертарианство нам не грозит, все достаточно безобидно, будем и дальше благополучно катиться в пропасть. Мне это напоминает старый лозунг - да здравствует советский народ, вечный строитель коммунизма! :-)

[trurle.livejournal.com]

Однако ценностям цивилизованного общества противоречит угробить некоторых, чтобы у остальных было больше денег. Выход?
Такой выбор все равно приходится делать. Потому что медицинские технологии могут быть сколь угодно дорогими. В какой-то момент приходится говорить: нет, это лечение страховка не покрывает, патаму шта денег нету.
Приходится гробить если не процент, то долю процента что бы у остальных были деньги. То есть
Теперь вопрос: каков механизм распределения ресурсов применим в данном случае?
Непонятно одно: почему они твердо верят в законы рынка, основанные на частном интересе, а в этом вопросе вдруг перескакивают на веру во всеобщий альтруизм?
Потому что альтруизм при таком подходе и есть частный интерес.
Других клиентов они на этом не потеряют, поскольку оставшимся 99%, скорее всего, и в голову не придет, что с ними такое может случиться.
Иными словами, народец в Вашей картинемира туп, зато чиновники, руководствуясь Высшими Соображениями Гуманизма и Интересами Общества в Целом, как раз и посчитают правильное соотношение цены страховки/объема корзины услуг, покрывавемых обязательной страховкой. Не очень понятно почему бы не распространить ту же логику и на прочие области жизни.

Медицинская страховка отличается от производства, скажем, телевизоров тем, что все платят одинаково или почти одинаково, а получают в итоге совершенно разное количество услуг.
передергивание, однако. Чем медицинская страховка отличается от прочих страховок?
Кстати, в коммерческой страховке сушественным является не перераспределение, а оценка риска. Количество застрахованных клиентов Важно только для того что бы к клиентам можно было применять статистические методы оценки риска.

[yucca.livejournal.com]

...медицинские технологии могут быть сколь угодно дорогими.
Тут надо оценивать, насколько технология более эффективна, чем уже имеющиеся. Если, как часто происходит в разных областях, цена растет существенно быстрее, чем эффективность, то это можно считать роскошью для богатых. Если же она, допустим, позволяет лечить болезнь, которая раньше не лечилась, то на нее будет достаточный спрос и в конце концов она подешевеет. Крайний случай - она не подешевеет, потому что болезнь редкая и спрос невелик. Тогда, по моему мнению, надо скидываться на лечение этих бедняг.

Потому что альтруизм при таком подходе и есть частный интерес.
То есть, тоже своеобразный способ страховки? Непонятно.

...народец в Вашей картине мира туп, зато чиновники...
Народец не туп, а оптимистичен и не имеет медицинского образования. Но если даже отказаться от этого допущения, куда же народцу деться, если все страховые компании, скорее всего, будут вести себя одинаково?
Сколько людей по статистике покупают long-term care insurance? Подозреваю, что не большинство.
И разве я говорила, что чиновники посчитают правильное соотношение? Чиновники нужны, чтобы затыкать дырки.

Чем медицинская страховка отличается от прочих страховок?
Ничем. Бизнес со слишком высокой степенью риска никто не застрахует за приемлемую цену, и он в конце концов перестанет существовать (если не будет получать сверхприбыли, как торговцы наркотиками). То же и с человеком. Если к этим исходам относиться как к равно естественным, проблем нет.

Re:

[trurle.livejournal.com]

Тут надо оценивать, насколько технология более эффективна, чем уже имеющиеся.
Кому надо оценивать? Потребителям или политикам?
Тут надо оценивать, насколько технология более эффективна, чем уже имеющиеся.
Скидываться или вносить в корзну услуг обязательного и всеобщего медицинского страхования?
То есть, тоже своеобразный способ страховки? Непонятно.
Ну вот Вы говорите - бедным надо помогать. Это и есть Ваш частный интерес, вполне альтруистичный. Непонятно почему Вы считаете себя вправе принуждать других людей действовать согласно Вашим моральным принципам. Вероятно, Вы полагаете что государство есть инструмент для реализации Ваших моральных идей.
Народец не туп, а оптимистичен и не имеет медицинского образования
Ну да. Предположим, народец оптимистичен, не имеет медицинского образования и не в состоянии оценить соотношения цены и качества той или иной страховки. Поэтому за него это должны делать чиновники и политики - кому же еще?
Но если даже отказаться от этого допущения, куда же народцу деться, если все страховые компании, скорее всего, будут вести себя одинаково?
Слепая вера в благостность государственного управления заставляет Вас делать сразу два взаимоисключающих допущения: что страховые компании предложат диверсифицированный выбор услуг, подороже и подешевле и что, одновременно, все пакеты страхования будут одинаковыми.
Заметьте что в случае государственной медицины Вы имеете один и тот же, фиксированный набор услуг, к тому же непомерно дорогой по причине естественной для государства коррупции и расточительства.
И разве я говорила, что чиновники посчитают правильное соотношение? Чиновники нужны, чтобы затыкать дырки.
Затыкать дырки - это и означает что для некоторых случаев чиновники могут посчитать соотношение "цена медицинской технологии"/"человеческая жизнь" лучше чем потребители. Кстати, всеобщее и обязательное медицинское страхование естественным образом вытесняет с рынка все остальные страховки; так что будет именно единственно правильное отношение, определенное чиновниками, и никакого другого.
Бизнес со слишком высокой степенью риска никто не застрахует за приемлемую цену, и он в конце концов перестанет существовать (если не будет получать сверхприбыли, как торговцы наркотиками). То же и с человеком. Если к этим исходам относиться как к равно естественным, проблем нет.
Все мы умрем, и это, увы, естественно. Так что мимо.

[yucca.livejournal.com]

Кому надо оценивать? Потребителям или политикам?
Специалистам. Они могут быть на службе у государства или у других организаций типа АМА, неважно.
Непонятно почему Вы считаете себя вправе принуждать других людей действовать согласно Вашим моральным принципам.
Не считаю. Я считаю, что демократически избранное правительство вправе проводить в жизнь некоторую политику. Если эта политика мне не понравится, я считаю себя вправе это высказать, при этом продолжая подчиняться даже несимпатичным мне законам.
все пакеты страхования будут одинаковыми
Уточняю: одинаковыми в том, что никто не захочет страховать людей с самой высокой степенью риска. В остальном они могут быть вполне разнообразными.
Опять-таки я нигде не говорила, что всеобщее государственное страхование - это панацея, и тем более что оно должно быть обязательным. Государство может предлагать минимальный пакет услуг плюс дотации для инвалидов, а частные компании могут предлагать другие пакеты.
Все мы умрем, и это, увы, естественно.
Такая философия, увы, чаще всего куда-то исчезает, когда речь идет о том, чтобы продлить собственную жизнь на несколько лет.

Re:

[trurle.livejournal.com]

Специалистам. Они могут быть на службе у государства или у других организаций типа АМА, неважно.
"Специалисты", находящиеся на службе у государства, называются чиновниками.
Однако приятно что Вы согласились с тем что выбор между уровнем медицинских услуг и ценой делать надо и к стонам о святости человеческой жизни это отношения не имеет. Осталось только понять почему Вы хотите вручить этот выбор политикам и чиновникам.

Я считаю, что демократически избранное правительство вправе проводить в жизнь некоторую политику.
Например, если Вы считаете аморальной ситуация при которой некоторые люди в состоянии купить только дешевое медицинское обслуживание, Вы предпочитаете политику перераспределения. Следовательно, Вы полагаете что демократическая санкция оправдывает любую государственную политику, не так ли? В том числе запрет абортов, государственную религию, цензуру, принудительный труд и т.д.
Уточняю: одинаковыми в том, что никто не захочет страховать людей с самой высокой степенью риска.
Почему же не захочет? Цена страховки будет пропорциональна риску, только и всего.
Государство может предлагать минимальный пакет услуг плюс дотации для инвалидов, а частные компании могут предлагать другие пакеты.
Государство может предложоть минимальный пакет, только сделав страхование минимального пакета всеобщим и обязательным. Следовательно, никакая частная страховая компания не сможет конкурировать в этом секторе. Постепенно политическое давление приведет к расширению минимального пакета и вытеснению коммерческих страховок в ниши. Так учреждение "минимального" пакета в самом непродольжительном будущем приведет к полной национализации медицины.
Такая философия, увы, чаще всего куда-то исчезает, когда речь идет о том, чтобы продлить собственную жизнь на несколько лет.
Представьте себе что у Вас выявилась тяжелая болезнь, лечение которой стоит много денег. Пойдете ли Вы грабить людей на улице? Если нет, то чем уличный грабеж отличается от предлагаемых Вами мер?

[yucca.livejournal.com]

"Специалисты", находящиеся на службе у государства, называются чиновниками
Ну значит, я тоже чиновник. Будете еще со мной разговаривать после этого?
Государство может предложоть минимальный пакет, только сделав страхование минимального пакета всеобщим и обязательным.
Да почему же?
Постепенно политическое давление приведет к расширению минимального пакета и вытеснению коммерческих страховок в ниши.
По-Вашему, политическое давление бывает только с одной стороны?
чем уличный грабеж отличается от предлагаемых Вами мер?
Послушайте, ну не могу я серьезно спорить с людьми, которые считают, что уличный грабеж и политика демократически избранного правительства - это одно и то же. Никто не говорит, что такое правительство имеет право на все, что угодно. Если кто-то с ним не согласен, у него есть право протестовать всеми способами от голосования за оппозицию до выхода на демонстрацию, но с серьезными аргументами, а не кричать: "Караул, грабят!" Переживающим за собственный кошелек могу посоветовать, скажем, Парагвай - там вообще нет подоходного налога. Или, еще лучше, горы Афганистана - и никакого никуда вмешательства государства.

[trurle.livejournal.com]

Будете еще со мной разговаривать после этого?
Нет проблем. Только тогда было бы правильно писать так: мы, чиновники, полагаем что сам факт принятия на государственную служну делает нас несравнимо умнее и дальновиднее туповатого народца, вверенного нашему попечению. Нам представляется желательным дальнейшее расширение сфер, в которых мы опекаем народец; это одновременнно приводит народец в состояние благополучия и открывает новые вакансии.
T>Государство может предложоть минимальный пакет, только сделав страхование минимального пакета всеобщим и обязательным.
Да почему же?
А откуда же возьмутся денежки для всеобщего покрытия? Либо из обязательного вступления во всеобщую страховку, либо из бюджета. В последнем случае придется радикально повысить налоги, поэтому из политических соображений всеобщее государственное здравоохранение оформляют как обязательную страховку. Но даже если брать деньги из общего бюджета - разве это делает участие в финансировании всеобщего здравоохранения менее обязательным?
T>Постепенно политическое давление приведет к расширению минимального пакета и вытеснению коммерческих страховок в ниши.
По-Вашему, политическое давление бывает только с одной стороны?
Вот посмотрие: государство предоставляет минимальный пакет. Потом выясняется что те или иные медицинские процедуры этим не покрыты. Весь пафос Ваших постингов заключается в нетерпимости ситуации при которой богатый может лечиться хорошо, а бедный - не очень. И, следуя той же логике по которой Вы ввели всеобщее и обязательное здравоохранение, объем "минимальной" корзины будет расширяться.
Послушайте, ну не могу я серьезно спорить с людьми, которые считают, что уличный грабеж и политика демократически избранного правительства - это одно и то же.
Чем же перераспределительные программы самого демократического правительства отличаются от уличного грабежа?
Если кто-то с ним не согласен, у него есть право протестовать всеми способами от голосования за оппозицию до выхода на демонстрацию, но с серьезными аргументами, а не кричать: "Караул, грабят!"
Вы предлагаете отбирать у меня деньги и отдавать их чиновникам с тем что бы они потом потратили их по своему усмотрению. Некоторую часть этих денег, ради дымовой завесы, чиновники отдадут "слабым слоям населения"
При этом крик "грабют" Вы полагаете несеръезным аргументом. Что же для Вас будет аргументом серъезным?
Или, еще лучше, горы Афганистана - и никакого никуда вмешательства государства.
Вы полагаете что в горах Афганистана сделки совершаются без применения насилия? Странные у Вас, право, представления об Афганистане.

[sovok.livejournal.com]

Эти вечные нелепые споры "левых" и "правых" очень похожи на дискуссии о том, на черепахе ли покоится плоская Земля или всё-таки на слонах. Одним "очевидно", что "вечная ценность" - жёсткий панцирь, другим - что наличие хобота. Создаётся впечатление, что и те, и другие не доросли даже до уровня противостояния свифтовских тупоконечников и остроконечников, не говоря уже о птолемеевых эпициклах. Мир давным давно уже не такой, каким он был во времена Маркса и тем более Адама Смита, когда в Европе не было ни среднего класса, ни образования, ни медицины, ни многого другого в современном смысле. "Свободный рынок" - такая же нелепая позавчерашняя утопия как и какой-нибудь город Солнца.

Есть конкретные проблемы и нормальные, прагматичные способы их решения - без всяких магических заклинаний по адресу священных коров. Исторический опыт и здравый смысл подсказывают, что современное развитое государство может и должно гарантировать всем гражданам прожиточный минимум, всеобщее образование (насколько позволяют мозги - но отнюдь не средства) и самое передовое медицинское обслуживание. Власть должна более-менее жёстко контролировать рынок предметов первой необходимости (те же дотации фермерам, малому бизнесу и т д) и не особенно вмешиваться во всё остальное - только посредством налогов на все предыдущие нужды + безопасность. Особенно важен контроль за образованием - чтобы вырастить поколение, способное принимать гораздо более разумные решения - резко увеличить расходы на науку и т. д., а в ответ на дурацкий вопрос: "Вы за "рыночника" Шалтай-Болтая или за "плановика" Угрюм-Бурчеева?" будет только справедливо крутить пальцем у виска.

[yucca.livejournal.com]

...и все споры вокруг того, чей смысл здравее и опыт историчнее.