Бряксиоматика

[yucca]

Более или менее понятно, что не имеет смысл спорить с людьми, у которых другие аксиомы. Надо просто отметить этот факт и либо уйти совсем, либо перевести разговор на перпендикулярную тему. Докопаться до аксиом, однако, не всегда возможно. Но время от времени произносятся какие-нибудь фразы, которые совершенно явно делят человечество на тех, кому это очевидно, и тех, кому очевидно строго противоположное.

Одно такое утверждения я уже у себя зафиксировала. Тут появилось еще одна интересная дискуссия на тему "можно ли приравнивать физическое насилие к нарушению прав собственности". Мне кажется, что это тоже утверждение подобного рода. Разумеется, к считающим иначе, чем я, в двух процитированных случаях я отношусь совершенно по-разному; однако мне интересно было бы собрать коллекцию такого рода постулатов.

Comments

[ygam.livejournal.com]

А ее взгляды на проблему школьной дисциплины вам известны?

[yucca.livejournal.com]

У нее много оригинальных взглядов, но этот как раз характерен для многих, весьма условно выражаясь, либертарианцев.

[averros.livejournal.com]

Она не либертанец, а вовсе даже монархист. Я понимаю, что для социал-демократов сам факт того, что монархизм куда как ближе к классическому либерализму, чем их собственная вера, является большим сюрпризом - но это только потому что ранние демократы первым делом убили почти всех монархистов, так что практически никто из последующих поколений никогда живого монархиста и не видел.

Кстати, меня крайне забавляет левацкая манера первым делом добавлять ad hominem в любую дискуссию. Многими, весьма условно выражаясь, умными и воспитанными людьми.

Возвращаясь к исходному топику: Если бы Вы потрудились узнать хоть что-либо о либертарианстве, то Вы бы знали, что в либертарианской этике один из первых постулатов - self-ownership. Который обозначает что человек принадлежит себе. Не государству, не "обществу", не народу, не "слугам народа", а только себе. Если принять этот тезис, то права собственности полностью включают в себя все права человека.

Опять же, честно приобретённая собственность всегда является продуктом того, что человек тратит часть своей собственной жизни на её приобретение (ну или получает её в подарок от родителей, которые тратили их жизнь, итп) - поэтому отъём собственности равносилен заключению во временное рабство.

Так что для либертарианца сама постановка вопроса права человка "против" прав собственности - выглядит совершенно глупой. Они неразделимы, и без одного не бывает другого.

[yucca.livejournal.com]

Это Вы не совсем о том говорите. "Они неразделимы, и без одного не бывает другого" в данном контексте выглядит как "не может быть кражи без убийства и наоборот".
монархизм куда как ближе к классическому либерализму...
А вот с этого места подробнее, пожалуйста. Монархизм - это что у Вас, собственно, такое?

[averros.livejournal.com]

А вот с этого места подробнее, пожалуйста. Монархизм - это что у Вас, собственно, такое?

Это, фактически, утверждение о том, что государства должны быть частной собственностью.

"не может быть кражи без убийства и наоборот"

Это ерунда, и Вы это отлично понимаете. Кража равносильна тому, что вор украл у владельца часть его жизни - буквально. Убийство равносильно тому, что украли всю оставшуюся жизнь и тело человека. Именно поэтому убийство куда как хуже, чем просто кража. Просто смотрите на время жизни и на тело, как на собственность.

Кстати, собственность состоит из массы разных вещей, которые представляют из себя разную субъективную ценность для разных людей - и эта субъективная ценность проявляется только в процессе добровольного обмена. Именно поэтому так сложно согласиться о "справедливой" компенсации. Собственно, lex talonis пытается эту проблему обойти, назначая наказание в том же размере и виде, в котором преступник нанёс ущерб жертве (в добавок к собственно компенсации), и дальше предоставляя сторонам договориться о замене одного вида компенсации и наказания на другой, более выгодный и жертве и преступнику.

[lena-shagina.livejournal.com]

Это Вы не совсем о том говорите.

Мне показалось, что возражение состоит в том, что обсуждаемое утверждение -- не аксиома, а теорема. :)

[yucca.livejournal.com]

Это он просто переопределил понятие собственности так, что обсуждаемое утверждение потеряло смысл.

[ygam.livejournal.com]

Народ должен знать своих героев.

[yucca.livejournal.com]

Ну, в общем, отстреливать хулиганистых детей или нет, тоже можно принять за аксиому, но она уж настолько основополагающая, что невозможно представить себе появление в ЖЖ человека, который это может предложить всерьез. Так что выносится за скобки.

У меня какая-то неделя странная...

[orphanka.livejournal.com]

Вполне уважаемые люди один за одним демонстрируют наличие розовых очечков.
Вы правда верите, что фашистов в ЖЖ совсем-совсем нет?
Или это у меня с головой что-то не так?

Re: У меня какая-то неделя странная...

[yucca.livejournal.com]

Это у меня с головой что-то не так на почве гриппа. Надо было бы сменить формулировку, но я не могу придумать, на что. Ну, скажем, "среди вменяемых на вид юзеров". Хотя фашисты - все же гораздо более широкая категория, они совершенно не обязаны предлагать кого-то отстреливать.

Так понятнее. Более широкая категория, да.

[orphanka.livejournal.com]

Но вообще даже предложение изолировать хулиганистых детей уже дико в своей, на мой взгляд, безграмотности и неумения просчитать ситуацию на пол-хода вперед. Моральная сторона-то и у меня слаба: если бы я верила, что таким методом можно решить проблему агрессии в обществе, я бы первая понеслась ратовать за изоляцию.
А уж малограмотных и недальновидных в ЖЖ - море разливанное.

Да, чуть не забыла.

[orphanka.livejournal.com]

Поправляйтесь. :)

Re: Да, чуть не забыла.

[yucca.livejournal.com]

Спасибо :)

[aka-human.livejournal.com]

В реальной жизни люди часто большие путаники. Например не редка ситуация, когда человек выступает против своих собственных интересов, только потому, что ему эмоционально другая позиция ближе. Так что копать, не перекопать до этих аксиом...

[yucca.livejournal.com]

В вопросе, что такое "собственные интересы", тоже можно долго копать...

[krl-pgh.livejournal.com]

Или нарушение прав собственности к физическому насилию :-).

[quichenotte.livejournal.com]

Между прочим там, где речь идет о физическом насилии, вообще глубокое непонимание права и, насколько я понимаю, гражданского кодекса во Франции. Правда, там частично стерты сообщения про "лягушатников", но общее направление ясно.

А вообще для меня формулировкой из параллельного мира являются и те, где социальные проблемы подменяют расовыми.

не имеет смысл спорить с людьми, у которых другие аксио

[duchifat.livejournal.com]

С людьми, у которых другие аксиомы спорить возможно, просто спор должен развиваться в семантической плоскости, а не синтаксической. Сложнее спорить с людьми, у которых другая логика. Вот например у большинства людей ведь вообще никаких аксиом нет.

:)

аксиомы

[donm.livejournal.com]

Мне кажется, у большинства людей как раз слишком много аксиом. Всё, что приходит им в голову, они немедленно считают аксиомой. Человек без аксиом не смог бы вообще ничего высказать ни по какому поводу. Ведь любое высказывание - либо аксиома, либо теорема, которая должна быть выведена из аксиом. Но многие люди, как мне кажется, не затрудняют себя выводом теорем. Поэтому они мыслят и говорят аксиоматически - это так, потому что я думаю, что это так.

А бывает ли действительно "другая логика"? Или логика - одна, и она либо есть, либо её нет?

Ну как же, как же...

[orphanka.livejournal.com]

Бывает формальная логика, бывает нечеткая...
Может и еще какие бывают. :)

Re: аксиомы

[duchifat.livejournal.com]

Логика пригодна для анализа только небольшой части высказываний (т.н. "сужденй"). Высказывания составляют только небольшую часть речи. Вербализуются далеко не все человеческие идеи и представления. Лишь небольшая часть действий людей является следствием их идей. да и вообще, культура, как извастно, представляет собой лишь тонкий налет. Так что думать, что "у людей есть аксиомы" крайне наивно. Kак и верить во всесилие (или просто силу) науки, кстати, тоже.

Re: аксиомы

[yucca.livejournal.com]

В общем случае это так. Меня здесь больше интересует узкая ситуация споров между людьми на более или менее абстрактные темы. При этом собеседники по крайней мере думают, что рассуждают логически, но при этом часто не вполне понимают, в чем, собственно, они не согласны.

Re: аксиомы

[donm.livejournal.com]

Похоже, у нас с Вами очень разное определение "аксиом". Для меня аксиома - это любое содержательное высказывание, не выводимое логически из других высказываний. Например, что-нибудь типа "Все мужики - козлы" или "Жизнь - дерьмо". Мне кажется, средний человек высказывает кучу подобных "аксиом".

> Высказывания составляют только небольшую часть речи.

А какие есть другие составляющие речи, кроме высказываний? Вопросы и восклицания? Или Вы говорите о чём-то другом?

> Вербализуются далеко не все человеческие идеи и представления. Лишь
> небольшая часть действий людей является следствием их идей. да и вообще,
> культура, как извастно, представляет собой лишь тонкий налет.

С этим я полностью согласен.

> Так что думать, что "у людей есть аксиомы" крайне наивно.

А как из предыдущего следует это высказывание? По законам логики, мне кажется, никак. Так что Ваше утверждение о наивности следует признать аксиомой.

> Kак и верить во всесилие (или просто силу) науки, кстати, тоже.

Опять непонятно, почему это "кстати" и каким образом Вы решили, что я верю во всесилие или силу науки? Или это Вы мне пытаетесь продемонстрировать, что люди редко заботятся о законах логики в своих высказываниях? Так я об этом же и говорю. Весь Ваш коммент просто какой-то поток аксиом, ни из чего не следующих и никак не связанных между собой.

software & hardware

[donm.livejournal.com]

Собственность - это фикция, функция общественных отношений. "Нарушение прав собственности" не может быть воспринято непосредственно через органы чувств, оно может быть только осознанно мозгом. Насколько остро Вы лично воспринимаете такое нарушение зависит от того, как устроено Ваше сознание, грубо говоря от Вашего "software". Физическое же насилие воспринимается непосредственно, и острота этого восприятия зависит от устройства Вашей периферической нервной системы, или "hardware" (хотя, конечно, осознание физического насилия как физического насилия происходит на уровне "software", на уровне же "hardware" оно просто воспринимается как боль). В этом, на мой взгляд, состоит коренное отличие нарушения прав собственности от физического насилия. Ваше личное "software" может считать, что это - одно и то же, либо считать, что эти вещи совершенно несопоставимы. Но на уровне "hardware" есть совершенно очевидное различие.

Re: software & hardware

[yucca.livejournal.com]

Но ведь тюремное заключение, скажем, может быть совсем не связано с болью, однако воспринимается как насилие над личностью.

[orphanka.livejournal.com]

Таки один из стандартных экспериментальных видов стресса - иммобилизация, лишение свободы передвиджения.А еще есть общение с сородичами. Это не боль напрямую, но вполне физическое воздействие на социальных животных, коими мы являемся.

Re: software & hardware

[donm.livejournal.com]

В посте говорилось о "физическом насилии", именно его я и обсуждал. Тюремное заключение может "процессироваться" мозгом как насилие над личностью, но это - не физическое насилие на уровне "hardware", хотя конечно часто сопровождается физическим насилием. Тюремное заключение не всегда воспринимается как насилие. Насколько я помню "Преступление и наказание", заключение Раскольникова воспринималось как возможность искупления. В любом случае я говорил о физическом насилии, воспринимаемом непосредственно (толчок в спину), а не каких-либо действиях, интерпретируемых как насилие над личностью (шантаж). Нарушение прав собственности как раз может интерпретироваться как насилие над личностью, но не может восприниматься непосредственно, как толчок в спину.

вот спасибо.

[orphanka.livejournal.com]

Я пыталась сие сформулировать, но меня несло куда в теологию и я промолчамши. Оно да. Совершенноь оно.

Re: вот спасибо.

[donm.livejournal.com]

Спасибо Вам за коммент