Экономика должна быть...

[yucca]

Про Ходорковского я ничего не знаю, кроме того, что вычитала в ЖЖ. И в экономике тоже не спец. Но порассуждать абстрактно на животрепещущие темы - всегда пожалуйста.

Советский строй развалился бы рано или поздно. Ну хотя бы с истощением запасов нефти. И чем позже, тем больше был бы экономический и технологический разрыв между СССР и Западом, и тем болезненней, вероятно, все происходило бы. Так что бессмысленно рассуждать, где жилось лучше - в СССР или сейчас в России. Настоящий вопрос - возможен ли был менее болезненный переход к капитализму?

Ну, в принципе, наверно, да. Для этого во главе государства должен был оказаться гениальный государственный деятель. Горбачев был решительным и относительно разумным человеком, но, увы, не гением. Ельцин тем более.

Можно ли было провести приватизацию без буквы "х"? Ясно, что если есть возможность много и безнаказанно хапнуть, то всегда найдется кому. Может быть, нужно было сперва поощрять развитие мелкого бизнеса, затем появление более крупных компаний путем слияния, а им уже продавать крупные госпредприятия по более или менее адекватной цене? По такой схеме государство бы получало дополнительный доход, который надо было бы пустить на социальную защиту и дальнейшее поощрение бизнеса.

Ключевой момент в этом деле, разумеется - предоставить возможность вести бизнес законным путем, то есть беспощадно давить всяческую мафию и коррупцию и разработать осмысленное налоговое и прочее законодательство. Коррупция, увы, так пронизала насквозь все слои советского общества, что задавить ее было бы трудно без весьма репрессивных методов, не говоря уж о перестройке правоохранительных органов.

Проблемы, таким образом, не от того, "куда" идет Россия, а от того, "откуда". То есть, воровал Ходорковский или нет - неважно. Сажать надо было не этих, а других, и не сейчас, а тогда. Сейчас можно только признать существующее положение за статус кво и пытаться изменить его к лучшему путем хорошо продуманных реформ. Путин, однако, тоже не гений, ясное дело.

Comments

Re: О летальности

[morgulis.livejournal.com]

Не могу согласиться с Вами, уважаемый сэр.

Это какой Трумен? Тот, который называл Сталина "дядя Джо" вслед за Рузвельтом? Ну, он был неплох. Жаль только он не сразу въехал в ситуацию

Трумен как раз дядюшку Джо никогда не жаловал, и еще будучи сенатором высказывался после нападения Гитлера на СССР в том смысле, что бросаться помогать Советам не надо, пусть эти два монстра громят друг друга. Рузвельт был меньшим ястребом и объявил о том, что США на стороне СССР в этой войне немедленно, 22 июня.

Вы с маниакальным упорством требуете, чтобы я назвал Вам конкретный смертельный удар, который добил СССР

Нет, я спросил, что Рейган сделал конкретно, не конкретный удар, а действия списком. Вы не приводите списка его деяний, а напираете на то, что Рейган предсказал нечто, что сбылось, что он в это верил, когда другие не верили. Но это ведь не историческая наука, это на уровне пари. А история требует разобраться в механизме явления, в том, что Рейган действительно СДЕЛАЛ, а не что он предсказал. Вот мой список Рейгановских действий, коротко, по памяти:
1. Жесткое идеологическое противостояние коммунизму
2. Размещение ракет в Европе
3. Рост военных расходов США
4. Поддержка антисоветских сил по всему миру, в частности, в Афганистане, где урон СССР был наиболее болезненным.

Дополните этот список, если я пропустил что-то важное.

Теперь о сущности нашего спора. Я совершенно согласен, что Рейган бился с коммунизмом как лев, всеми доступными средствами. Тут я с Вами согласен. А вот расходиться мы начинаем в следующем: Вы считаете, что так с коммунистами давно никто не боролся. А я считаю, что с ними боролись постоянно. Так, Трумен не колебался отказать Сталину в оккупационной зоне на Хоккайдо и не колеблясь применил ядерное оружие, сделав его фактором в отношениях с СССР. Он же воевал - какое противостояние бывает сильнее? - в Корее. В последующие годы Америка рисковала, посылая над СССР своих летчиков (Пауэрс), противостояла СССР военной силой во Вьетнаме (Джонсон, Никсон), активно сражалась оружием и деньгами против того же СССР на Ближнем Востоке на стороне Израиля. Накапливала ядерные силы вокруг СССР, в частности, в море. Кеннеди устроил блокаду Кубы, готов был начать бомбардировку советских ракет, отсчет уже шел на часы и минуты. США перетянули на свою сторону Египет и поставили ряд других стран, как, например, Индию и Пакистан, в военную и технологическую зависимость от себя, что препятствовало проникновению в них СССР. Это все было, отметьте, ДО РЕЙГАНА, и это было жестким противостоянием, часто вооруженным. И от такого противостояния СССР не развалился.

Вот я и спрашиваю - что сделал Рейган на уровне более сильном, чем перечисленное? Вы написали: "да не было там одного конкретного удара! Война была." - вот я и попросил перечислить ее основные сражения, если я что-то забыл. Потому что то, что я перечислил за Рейганом - этого, по-моему, мало для развала СССР.

Вы, кстати, почему именно Трумена назвали? Ничего поближе к нам исторически не нашли? Ну, может, тогда Вам проще будет задуматься - чем то, что делал Рейган отличалось от того, что делали перед ним? Если уж Вы сообразили, что, кроме Трумана - никого другого в пример не поставишь, то, значит, Вы уже что-то поняли, да?

А вот и нет, уважаемый Арбат! Я и перечислил, как вставали против коммунизма Штаты на Кубе и во Вьетнаме. Вплоть до войны.

Re: О летальности

[arbat.livejournal.com]

Знаете ли, после Трумена никто не воевал с СССР всерьез. Применялась техника сначала вялого сдерживания, потом и вовсе - отступления по всему фронту. Кеннеди начал с залива Свиней, струсил, не дал поддержки, предал этих ребят. Слабость была немедленно замечена и реакция последовала - размещение ракет на Кубе. Тут повезло - ракеты были не совсем готовы и Америка добилась их убирания. Однако, Вы зря думаете - это было победа. Америка в результате потеряла свои ракеты в Турции. То есть кризис завершился ослабением американской позиции. И это не был "тарутинский маневр", а обычное отступление. Далее Кеннеди начал войну во Вьетнаме. Однако, он не преследовал цели победить - только "сдержать". Потому войска посылались ограниченные и поддержки им особой не было. Солдаты гибли, политики колебались. Джонсон вообще вел эту войну сам, назначая политические цели каждой бомбе - но не военные. Никсон, как и подобает консерватору что-то поправил. Он заключил более-менее пристойный мир с севером, и пообещал югу военную помощь, если север опять полезет. Однако, либералы в американском сенате немедленно заявили, что они отказываются договор соблюдать и помощи не будет. Обрадовавшийся север немедленно напал, истребляя очередных преданных нами друзей. Кроме того, конгресс потребовал, чтобы мы перестали помогать коррумпированому режиму в Кампучии с известным результатом. Картер вообще долго и умело обяснял, что страх коммунизма у американцев вообще иррациональный и нам не надо сопротивлятся, а проще - слиться в единой дружбе (под это дело его посланник сообщил ему, что сидящий в Париже Хомейни - ангел и святой человек, что Картер намотал на ус и никак не противился исламской революции). После Второй Мировой войны социалистический лагерь (как его метко называли сами коммуняки) окреп и разросся - Китай, Вьетнам, Кампучия, Куба, Восточная Европа и прочие мелкие и крупные страны. Вся до-рейгановская борьба с коммунизмом состояла из отступлений и бегств. И с Израилем то же самое - хватали их за руки, типа - не сердите СССР. Полумер, писания в штаны и "сосуществования". Если нет - то почему то, что делал Рейган было воспринято ВСЕМИ как резкое изменение курса? Позвольте подсказать. До него цель была - побарахтаться. Он решил - победить. Заметьте, не пассивно предсказал, что СССР развалится, а заявил - мы его победим. И да, он развернул конфронтацию по всем фронтам - дипломатическому, вооружения, военное сопротивление в Никарагуа, Гренаде и так далее (кстати, до Рейгана - из многих мест коммунистов выгнали, не знаете? И, в его время - сколько коммунистам отдали?)

Вы говорите - Пауэрс?
Ну и какую страну этот Пауэрс от коммунистов спас?

победу над СССР - в студию!

[andrey-tch.livejournal.com]

То, что вы перечисляете, относится к Афганистану, Никарагуа и Гренаде, но не к СССР. Надеюсь, вы не считаете, что советский режим рухнул из-за переворота на Гренаде?
Втягивание СССР в гонку вооружений - помогло свержению СССР.
Но одного решения Рейгана для свержения СССР было мало:
- коммунистическое руководство СССР тоже должно было втянуться в эту гонку (свобожно могло невтягиваться, прямой угрозы нападения на СССР не было);
- советский народ должен был воспротивиться снижению жизненного уровня (мог ради поддержания паритета и прочих глобальных целей подтянуть пояса - как в 30-х).
Свержение коммунизма - это выбор советского народа.

Re: победу над СССР - в студию!

[arbat.livejournal.com]

А свержение фашизма - выбор германского?
Гитлер мог в войну и не втягиваться...

Ну-ну.

СССР и Германия

[andrey-tch.livejournal.com]

В мае 1945 года в Берлине можно было наблюдать советские танки невооруженным взглядом.
В августе 1991 и в октябре 1993 года - вы видели солдат армии США в Москве?

Re: СССР и Германия

[arbat.livejournal.com]

Поэтому-то та война и называлась "Холодной".
А Вы думали - почему? От Глобального Похолодания?

[andrey-tch.livejournal.com]

я думаю, что если вас просят подтвердить ваш тезис фактами/рассуждениями, то следует избирать один из путей:
1. подтвердить
2. ответить "все это знают" "я не хочу продолжать дискуссию, потому что мне скучно/некогда/ (любое другое)"
3. не отвечать (что, в принципе, почти эквивалентно п.2.)

отвечать вопросом на вопрос очень прэлестно (я и сам так могу), но в больших количествах утомительно.
Прошу на этот пост ответить одним из вышеперечисленных трех способов.

[arbat.livejournal.com]

На какой вопрос я должен ответить? У Вас я видел два:

1. Надеюсь, вы не считаете, что советский режим рухнул из-за переворота на Гренаде?

Ответ: во-первых, не из-за переворота, а из-за провала коммунистического переворота, во-вторых, события на Гренаде хотя и не были решающим ударом, но были частью войны. Равно как режим Гитлера не рухнул исключително или непосредственно от боев, скажем, под Краковом.

2. В августе 1991 и в октябре 1993 года - вы видели солдат армии США в Москве?

Я полагал, что ответил на этот вопрос, намекнув на разницу между Холодной ВОйной и "горячей". Однако, если Вы считаете этот намек непонятным, или недостаточным, могу ответить развернуто: Холодная ВОйна называлась холодной не случайно. Она велась не непосредственными битвами между армиями противников, а путем захвата сфер влияния, создание угроз, гонки вооружений, столкновения между собой мелких стран - сателлитов и так далее. До прихода Рейгана к власти СССР непрерывно наступал. Одна за другой страны мира попадали в "Социалистический лагерь": Восточная Европа, Латинская Америка, Китай и прочая Азия, Ближний Восток. Американцы сопротивлялись неуверено, полумерами, в конце концеов каждый кризис завершался потерей каких-то докризисных позиций. От Залива Свиней и Кубинского Кризиса до Вьетнама и далее. СССР быстро догнал и обогнал Америку по количеству ядерных боеголовок и создал огромные танковые армии, способные за часы раздавить Европу. Рейган перешел в наступление. Начал теснить СССР с занятых позиций, отбирая страны, вернув Америке военный перевес, заставив СССР надорвать пупок в гонке вооружений. Кроме этого, Рейган, что очень немаловажно, скорее, первостепенно - атаковал СССР морально. В противоположность Американским Либералам, всегда воспринимавшим СССР как неплохую модель для общества будущего (Картер просто говорил о том, что боязнь коммунизма нерациональна), Рейган провозгласил СССР империей зла, заявил о том, что победа над коммунизмом есть необходимость и вполне осязаемая реальность и так далее.

Ну и, если Вы требуете прямого ответа на Ваши вопросы, то нет, американских солдат в Москве в указаное Вами время я не видел.

[andrey-tch.livejournal.com]

Спасибо за прояснение Вашей позиции.
Что касается фактов, с Вами никто и не спорит.
Вопрос в том, является ли потеря части международного влияния и невозможность поддержать паритет по вооружениям с потенциальным противником достаточным условием падения власти?
Мне кажется, что Куба, Северная Коеря и посткоммунистическая Россия являются контрпримером.

[arbat.livejournal.com]

(терпеливо) Нет, не является. Простая потеря влияния, оружия и моральных позиций не являтся достаточным условием падения власти. "Вершки не могут" - это полдела, если Вы припоминаете. Еще надо - "корешки не хотят". Мы с Вами говорили не о "падении власти", а о "победе в войне". Если Вы вспомните, что произошло в конце 80-х - начале 90-х, то Вам станет довольно сильно ясно, что сначала мы Холодную Войну проиграли. И это сильно изменило настрой в обществе. Власть начала сильно крошиться после того, как внутренняя публика переглянулась и, почесав репу подумала - "хм... король-то, кажется, голый. Голее, чем мы думали, вот то есть - совсем, да?"

Re: О летальности

[morgulis.livejournal.com]

кстати, до Рейгана - из многих мест коммунистов выгнали, не знаете?

Так вот мне как раз и кажется, что до Рейгана сопротивление наступлению коммунизма шло очень жестко. Правда, надо сказать, что под "коммунистами" можно понимать всяких леваков, не обязательно марксистских. Итак, до Рейгана Запад и США как его активная часть:

1. Не перетянули полностью на свою сторону, но весьма отдалили от следования в фарватере политики СССР титовскую Югославию.
2. Отстояли пол-Кореи.
3. Перетянули полностью на свою сторону Египет (а он уже считался страной социалистической ориентации).
4. Не отстояли, но отстаивали Вьетнам предельно жестко.
5. Дали по репе Альенде.
6. Жестко сопротивлялись в локальных конфликтах в Латинской Америке, например, в том, в котором сложил башку пламенный Че. О многих из подобных микро-войн я просто не знаю, но убежден, что они были, и в немалом количестве. Обжегшись на Кубе, Латинскую Америку США отстояли.
7. Сопротивлялись против кубинцев в Анголе и других местах. Результаты сопротивления неоднозначны, но факт сопротивления сомнению не подлежит.

Вот то, что вспомнилось сразу за клавиатурой. Но уверен, список можно продолжить. Америка действительно боролась, а не только отступала.

Re: О летальности

[arbat.livejournal.com]

1. О, да... Отдалили одного от другого...
2. ОТДАЛИ пол-Кореи. Корея не была до того коммунистической. Так что - пол-Кореи просрали, и хвастаться тем, что кусочек удержали - слабовато.
3. Египет - наш друг и союзник? Египет не Американы перетянули на свою сторону, а Израиль им обломал бока.
4. Вьетнам отстаивали хреново, вполсилы, налагая на армию всяческие ограничения, не давая бомбить, не давая атаковать и так далее. Неужели, глядя на то, что Демократы делают сейчас, не ясно, что там произошло? Они с первого дня все думали - сейчас сдаемся или подождем? Вы бы хоть прикинули - если армия, которая выебала Японию предельно жестко воевала во Вьетанме - что бы там было? Вы откуда о войне-то во Вьетнаме знаете? Из советских газет, рассказывавших про ужасы напалма, да?
5. Альенде? Я думал - это Пиночет дал.
6. Сопротивлялись так жестоко, что пока Рейган за дело не взялся... Вы, блин, хоть бы посмотрели - сколько они просрали прежде, чем говорить о жестокости. Кубу отдали и в Заливе Свиней бросили помирать контрреволюционеров - вот вся жесткость.
7. Угу, Сначала отдали Кубу, потом сопротивлялись. С теми же результатами.

А теперь, чем вспоминать за клавиатурой - сравните результаты всех этих нечеловечески жестких сопротивлений и результаты деятельности Рейгана. Возьмите контурную карту. И начинайте закрашивать красным карандашиком страны, где коммунисты или там, какие-нибудь очень красные кхмеры победили после 40-х. На каждой рисуйте количество смертей. Доберитесь до 81-го года. Окиньте взглядом карту. А теперь начинайте стирать красное. Может, тогда поймете разницу между описаными Вами "жесткими" сопротивленцами и Рейганом.

Или Вы полагаете, результатаы сами за себя не говорят?


Да, факультативное задание: сравните жесткость атаки на коммунистов с жесткостью атаки на ЦРУ. Скажем, говорил ли кто из Конгрессменов или Сенторов, что их задача - уничтожить коммунизм. Теперь - может, кто-то говорил, что их задача уничтожить ЦРУ? Кто бы это мог быть? И каких результатов достиг он? На каком фронте Америка одержала больше побед?

Re: О летальности

[morgulis.livejournal.com]

Вы почему-то раздражаетесь лично на меня ("Вы откуда о войне-то во Вьетнаме знаете?", "Вы, блин, хоть бы посмотрели", "Может, тогда поймете") и призываете меня самого искать что там Рейган освободил. Простите, но если Вы отстаиваете позицию, то находите аргументы в ее пользу самостоятельно.

Вот моя позиция: Советскому Союзу и наступлению коммунистов Америка сопротивлялась жестко до Рейгана. Доказательства - войны в Корее, Вьетнаме, на Ближнем Востоке. "Просрали" пол-Кореи или отстояли -- это смотря как судить, учитывая, что на Сеул наступали соединенные силы: орды китайцев, а оружие поставлял СССР, и это было для них рядом, через границу. А Америке приходилось из-за океана тянуться. Но не это главное. Военное счастье может повернуться так и этак. Главное - что американцы в советских СТРЕЛЯЛИ. Сильнее сопротивляться невозможно. Пауэрс, о котором я упоминал, выполнял на территории СССР ВОЕННОЕ ЗАДАНИЕ. Во время кризиса на Кубе была военная операция - блокада, и Кеннеди действительно ГРОЗИЛ ВОЙНОЙ. Вот как противостояли. Никогда Рейган не приближался к такой степени накаленности сопротивления. Да, Никарагуа. Да, Гренада. Это Рейган. Но на развал СССР это могло повлиять не больше, чем потеря советскими Египта или влияния на Чили.

Насчет Египта - мне кажется, Вы не правы, говоря, что "Египет не Американы перетянули на свою сторону, а Израиль им обломал бока". Насер ориентировался на СССР стопроцентно и после поражения от Израиля. Армия была вооружена советским оружием. А Садат все круто поменял, и теперь Египет - крупнейший после Израился получатель американской военной помощи. (http://www.census.gov/prod/2003pubs/02statab/foreign.pdf, таблица 1275) Помогают, понятное дело, союзнику, а не противнику.

А Ваша позиция совсем другая - что все это огневое сопротивление было сущими игрушками по сравнению с мероприятиями Рейгана. Вот я и спрашиваю еще раз - перечислите их, эти мероприятия. Выбил кубинцев с Гренады? Да, но смешно предполагать, что этим он нанес удар советской империи. Увеличил военные расходы и заставил СССР участвовать в гонке вооружений? Да, но при Сталине их доля в бюджете, несомненно, была выше чем при Брежневе-Андропове.

Закрашивать же контурные карты - дело бессмысленное, так как из науки логики давно извество: "после" не означает "вследствие". Можно закраской карты убедиться, что в течение 20 века рухнули десятки монархий и распались знаменитые империи, но искать за этим чью-то конкретную деятельность нельзя. Глупо говорить: Ленин и Сталин учили, что империализм загнивает и рухнет. Британская империя распалась - следовательно, это результат деятельности Ленина. Он это предвидел еще в 1907 году, над ним все смеялись, а он прав оказался и т.д., как Вы рассуждаете о Рейгане. Были важные факторы и кроме Ленина. И о Рейгане так нельзя говорить - были факторы и помимо его политики.

Я еще раз свидетельствую Вам свое уважение и прошу Вас, если возможно, привести список деяний Рейгана, более весомых в борьбе с СССР, чем приведенные мной факты.