(no subject)

[yucca]

В порядке не агитации, а размышлений.
Удивительное количество разумных, казалось бы, людей высказывается последнее время в духе, что Обама, став президентом, сразу начнет строить социализм в советском духе, и тут-то вся Америка полетит в тартарары. При этом от демократически настроенных юзеров я не слышала утверждений типа того, что при Маккейне будет фашизм, или дикий капитализм с голодными старушками на улицах, или еще что-нибудь ужасное. Максимум, чего они боятся - войны в Иране, запрета абортов или введения обязательных молитв в школе (что все тоже маловероятно) .

Понятно, что в рядах демократической партии есть и такие, которые несут эту чушь. Но они еще не в мейнстриме. А те, кто несет чушь справа, похоже, уже завоевали умы. Вот когда ситуация будет обратной, то я немедленно пойду голосовать за республиканцев.

Comments

[morgulis.livejournal.com]

Юля, конечно, поздно уже агитировать, нервное напряжение оттого такое, что пьеса близится к финалу. Мне, однако, хотелось бы заметить две вещи:

1. Истерику с той и другой стороны, конечно, можно отыскать. Но нужно смотреть не на поведение граждан, а на кандидатов. Маккейн - не правый республиканец, и даже не центрист, по-моему. Он республиканец довольно либеральный, вроде Блумберга. То есть между полюсами демократы-республиканцы он клонится к центру, что здраво. Он ЛЕВЕЕ ядра своей, условно говоря, правой партии, но ПРАВЕЕ левой партии демократов, то есть в центре. Обама же - левый сенатор, и даже самый левый из всех.

http://elections.foxnews.com/2008/01/31/obama-ranked-most-liberal-senator-in-2007/

Естественно, что радикализм пугает. Даже Клинтонша, с ее провалившейся программой медицины - умеренная демократка. Какую же программу предложит нам Обама, если и умеренная не проходила?

2. Относительно того, что Вы "от демократических юзеров не слышали..." Я в последние несколько дней участвовал в нескольких дискуссиях о Пэйлин, и я могу засвидетельствовать: такая ненависть, с которой эту симпатичную женщину, многодетную мать с больным ребенком, поносят всего лишь за несколько, быть может, неудачно сформулированных предложений, не делает чести демократическому лагерю.

http://scienceblogs.com/pharyngula/2008/10/sarah_palin_ignorant_and_antis.php

"This idiot woman, this blind, shortsighted ignoramus, this pretentious clod, mocks basic research and the international research community... This is where the Republican party has ended up: supporting an ignorant buffoon..." -

"Эта идиотка, подслеповатая очкастая невежда, надменная дура, насмехается над наукой и международным научным сообществом... Вот до чего докатилась Республиканская партия - она поддерживает вульгарного фигляра..."

Это пишет не Проханов, не брежневская "Правда", а современный политкорректный демократ-профессор (причем абсолютно не по делу - Пэйлин не покушалась на науку, он это ей полностью приписал).

И как Вам?

[ygam.livejournal.com]

Я в оффлайновом разговоре с pingva сказал, что есть один атеист еще воинственнее Докинза - Майерс. Он не поверил, что такие бывают.

[yucca.livejournal.com]

1. Это было верно несколько лет назад. Сейчас только слепой не написал статью о том, как Маккейн, для того, чтобы быть выбранным, сильно уехал вправо. Выбор Сары Пейлин это наглядно подтвердил, и к тому же поставил под вопрос его способность принимать взвешенные решения. Обамина же программа не кажется мне особенно левой. Его программа здравоохранения, скажем, умереннее, чем у Хиллари.

2. Мне не нравятся такие выражения, и ненависть вообще, но факт остается фактом, что Пейлин привела научные исследования в качестве примера бессмысленных расходов, так что никакого "полностью приписал" быть не может.

В общем, надо было голосовать за Маккейна 8 лет назад, а сейчас уже поздно. Республиканская партия сделале неверный выбор, и за это теперь платит.

[verevkin.livejournal.com]

Золотые слова. Но требуют добавления:

Республиканская партия сделала неверный выбор, и за это теперь платит неверным выбором демократической партии.

[yucca.livejournal.com]

А это мы узнаем еще через несколько лет.

[verevkin.livejournal.com]

Но поразительно отсутствие сомнений на данном этапе. Не у всех, но у очень многих. У меня нет знакомых правых, которые считают МакКейна идеальным кандидатом, слева я слышу про Обаму в основном такую оценку. Можно подумать, что у него нет недостатков и что все проблемы в стране заканчиваются с уходом Буша, а новых уже не будет. А если и возникнут (конечно из вне, а не в результате работы Президента), то Обама их решит наилучшим образом.

[irrelative.livejournal.com]

Есть такое, согласен. Просто народ здорово от Буша устал, вот и цепляются за все, что не Буш и близко к Бушу не стояло. Отсюда и идеализация.
У меня тут одна знакомая буйнопомешаная дама на полном серьезе утверждает, что экономическая ситуация сразу пойдет на улучшение по одному только факту выбора Обамы. Но это крайний случай.
А с другой стороны, прекрасно понимаю, что из обамовского окопа почти каждый "маккейнутый" аналогом той дамы видится. И подозреваю, что картина вполне симметрична :-)

[verevkin.livejournal.com]

Именно о том, что не симметричная, я и говорю. Те мои знакомые, кто голосует за МакКейна, выбирают "лучшего из двух плохих", а те, кто за Обаму, хорошего и периодически даже святого. Ни разу не слышал, чтобы кто-то из сторонников МакКейна так им восторгался. Никакой идеализации нет. И при Буше не было.

[yucca.livejournal.com]

Ну я лично выбирала лучшего из двух хороших, по крайней мере до Пейлин.

[morgulis.livejournal.com]

Сейчас только слепой не написал статью о том, как Маккейн, для того, чтобы быть выбранным, сильно уехал вправо.

Мне не кажется это столь очевидным. Мне кажется, что действует такой механизм: кандидата в Президенты выбирают рядовые партийцы, народным голосованием - чтобы обеспечить максимальную любезность кандидата сердцу рядового избирателя. А кандидата в вице выбирает партия, функционеры, уже с целью сделать тандем проходным. Обаму обвиняли в молодости и политической неопытности - и парой ему выбрали пожилого и опытного. А Маккейна обвиняли в старости и недостаточной традиционной "республиканскости" (он, судя по биографии даже, человек городской, не слишком религиозный, не имеет активной позиции по отношению к геям, абортам, креационизму, школьным молитвам и пр.) - и потому ему подобрали пару - молодую провинциальную даму традиционных взглядов и семейных ценностей. Поэтому я не считаю, что Маккейн "уехал вправо" - напротив, если бы он был правым, ему бы не смещали центр тяжести еще правее выбором вице - с целью забрать часть колеблющегося электората, а не потерять ее.

Обамина же программа не кажется мне особенно левой. Его программа здравоохранения, скажем, умереннее, чем у Хиллари.

Какая же она умеренная?

http://www.barackobama.com/issues/healthcare/

"The Obama-Biden plan provides affordable, accessible health care for all Americans The Obama plan will lower health care costs by $2,500 for a typical family by investing in health"

The Obama-Biden plan...
Require insurance companies to...
Make employer contributions more fair...
Lower drug costs...
Require hospitals to...

Программа очень популистская: одновременно удешевить и улучшить. Любой изучавший экономику человек понимает, что это невозможно. Например, у Вас автомобиль Honda Civic. Следующий, улучшенный, более высокий по классу автомобиль - Honda Accord. Представьте себе, что я советую Вам приобрести "Аккорд" вместо "Сивика", а денег потратить меньше, чем на "Сивик" (т.е. и удешевить покупку, и улучшить). Думаю, Вы понимаете, что это невозможно. Далее, метод, который собирается использовать Обама - давление государственной бюрократии (а значит, придание ей новых функций и ее размножение) на медицинские бизнесы - видите, там, среди пунктов программы, "обязать страховые компании", "обязать госпитали", "обязать нанимателей"? Ну почему бы не "обязать "Хонду" продавать "Аккорд" по цене "Сивика""? И под этим всем - шариковская идея - слупить деньги со всех бизнесов: страховых, производителей лекарств, госпиталей - и отдать народу. Не будет так, невозможно это, наука экономика не разрешает. А противником науки нельзя быть, мракобесом прослывешь (о чем ниже).

А у Хиллари было:

http://en.wikipedia.org/wiki/Clinton_health_care_plan

"The Clinton health plan required each US citizen and permanent resident alien to become enrolled in a qualified health plan... People below a certain set income level were to pay nothing." -

всего лишь сделать медицинскую страховку такой же обязательной, как автомобильная страховка. То есть расходы в основном, кроме бедных, предполагалось навесить на тех, кто потребляет услуги. И то не прошло. А тут предполагается, что госпитали дружно пойдут оказывать услуги, за которые человек не будет платить, потому что госпиталь "будет обязан". Маниловщина, как сказал бы незабвенный Ильич.

Мне не нравятся такие выражения

Вот видите :)) А говорили, что из демократического лагеря не несется радикальных утверждений, а исключительно от "разумных, казалось бы, людей", но не демократов - несется.

[morgulis.livejournal.com]

но факт остается фактом, что Пейлин привела научные исследования в качестве примера бессмысленных расходов, так что никакого "полностью приписал" быть не может.

У нас в институте ходила анекдотическая быль об институтском начальнике Первого отдела. В этом Первом отделе в советское время визировались все методички, выпускаемые для студентов. И вот с кафедры политэкономии принесли методичку о взглядах Адама Смита и Давида Рикардо. Начальник спросил автора-доцента: "Кто это такие"? Тот ответил: "Представители классической буржуазной политической экономии" (стандартная формулировка советского учебника политэкономии, но начальник Первого отдела учебника не читал) - и тогда этот начальник сказал: "Если это представители буржуазной науки, то публиковать их у нас не нужно".

Как Вы понимаете, коммунист руководствовался классовым сознанием и среагировал на слово "буржуазный". Так и в данной ситуации, молекулярный биолог, профессор университета (!), представитель той самой науки, которая так возвышает ум, не стесняется подписывать площадную брань собственным реальным именем, и тоже руководствуется исключительно эмоцией, "классовой" реакцией на слово, а не научным методом, который, вроде бы, должен был бы исповедовать. Он поносит Пэйлин за то, что она выступила против "исследования дрозофил", а дрозофилы - материал для генетики, следовательно, Пэйлин против генетики, следовательно, Пэйлин против научных исследований вообще - или, в предложенной Вами формулировке "Пейлин привела научные исследования в качестве примера бессмысленных расходов". Это не так. Она привела в качестве примера необоснованных расходов (не обязательно полностью бессмысленных) выделение депутатом Томпсоном денег на исследования плодового паразита во Франции. Эти исследования не имеют ничего общего с генетикой, лаборатория, которая получила грант, занимается разработкой новых видов дуста, и не ведет никаких генетических исследований. Это, на мой взгляд, все равно что кто-нибудь сказал бы "вместо того, чтобы давать деньги в лаборатории, разрабатывающие крысиный яд для разбрасывания в ньюйоркском сабвее, там надо убирать чаще, и будет куда меньше крыс". Крыса - тоже материал для генетики, для науки, - но речь ведь не о том, а об эффективности. Человек, говорящий такое - вовсе не противник науки и не противник изучения крыс в лабораториях. Но Пэйлин приписали именно это - что она противница расходов на лаборатории, потому что она противница расходов на науку вообще: "Пейлин привела научные исследования в качестве примера бессмысленных расходов". Если это не очевидно, у меня имеются все необходимые ссылки по данной проблеме, и я с радостью ими поделюсь - однако объем моего ответа уже таков, что это, пожалуй, следует оставить для другого сообщения.

[ygam.livejournal.com]

Хорошая история!

[yucca.livejournal.com]

Ну о чем Вы говорите? Вы пытаетесь представить дело так, как будто Пейлин сидит в NSF и вдумчиво обсуждает, кому эффективно давать деньги, а кому нет. Это же публичное выступление, и пример подобран так, чтоб среднему человеку было очевидно, что это бессмысленная трата денег. "You've heard about some of these pet projects they really don't make a whole lot of sense and sometimes these dollars go to projects that have little or nothing to do with the public good. Things like fruit fly research in Paris, France. I kid you not." "Вы не поверите, им даже дают деньги на изучение мух в Париже!" в обращении к аудитории, не связанной с наукой, звучит совсем по-другому, чем "им дают деньги на изучение мух в Париже вместо изучения дуста в Нью-Йорке". Мне трудно поверить, что Вам это не очевидно.

[morgulis.livejournal.com]

обращении к аудитории, не связанной с наукой, звучит совсем по-другому

Но мы же с Вами как бы связаны с наукой! Зачем же мы подстраиваемся под заниженный уровень? Надо ведь анализировать суть явления, а не его видимость.

Ведь есть стандартная процедура решения таких вопросов: суд. Если человек считает, что его оскорбили или оклеветали, он подает в суд, и суд решает, был ли состав клеветы в словах, которые произнес ответчик по делу. Если бы такой воображаемый суд состоялся, то на нем бы, конечно, разбиралась бы суть дела: если проект спорный, то его можно критиковать без риска навлечь на себя обвинения. Ведь критика - это и есть метод спора по спорному вопросу (прошу прощения за некоторую тавтологичность).

А проект, действительно, спорный: его критикуют и общественные организации

http://www.cagw.org/site/PageServer?pagename=reports_pigbook2008Oinkers

и когрессмены

http://www.house.gov/htbin/blog_inc?BLOG,in05_burton,blog,999,All,Item%20not%20found,ID=081016_2477,TEMPLATE=postingdetail.shtml

Они явно не против науки как таковой, а против неэффективных расходов. Потому что если бы они были против науки, то они бы так и написали "ненужные расходы на генетику", к примеру. А они пишут "ненужные расходы на исследование плодовых мушек в Париже" - я так понимаю, подразумевая, что есть и лаборатории поближе.

[yucca.livejournal.com]

Конгрессмен начинает в фразы "When it comes to flies, most of us just swat them". В смысле, мух надо не исследовать, а прихлопнуть? Очень убедительно.
А по первой ссылке почетное место занимают pork defense spending - на несколько порядков больше, чем на мух. Скажите честно - Вы верите, что Пейлин могла бы сказать "pork defense spending" вместо "fruit flies in Paris".

[morgulis.livejournal.com]

Да, наверно, могла бы. Но надо учитывать, что это не речь в Конгрессе, а выступление перед избирателями. Тут требования академичности речи могут уступать желанию сказать хлестко.

[mitrii.livejournal.com]

то что она имеет в виду
http://www.ars.usda.gov/is/pr/2001/010417.htm
занимается изобретением инсектицидов для мушек и крайне важно для Калифорнии. Если они изобретут.

К генетике не имеет никакого отношения. Чистое сельхоз. Более прикладное чем, скажем изобретение лекарств.

ИМХО, Пэлин была не права, т.к. деньги маленькие и вещь для Калифорнии полезная. Хотя было бы полезное - получили бы деньги через NSF как все (правда может и получили). Я получал, морока конечно, но вполне небезнадежная.

Но выводить отсюда что она против науки? Это как в анекдоте:
- Дорогая, ты не права.
- Не права... Вру? Брешу? Гавкаю? Мама, он меня сукой обозвал!

Мне кажется что вам эмоции застилают глаза. Всякое ее сенсационное заявление в конце концов или оказывается оправдано
или переврано/доведено до абсурда.
Как если бы "spread the wealth" интерпретировалось бы как
"всех раскулачить и расстрелять".

Warning: Спорить не буду, лень, просто хотел донести оценку постороннего наблюдателя.

[yucca.livejournal.com]

Именно сделать страховку обязательной - более радикальная мера, мне кажется.

Запретить preexisting conditions - про это уже давно все говорят, и правые, и левые, и правильно. Про то, чтоб понизить стоимость лекарств путем импорта их из Канады - это вообще чисто республиканская идея. "Обязать госпитали" - всего лишь обмениваться статистикой, тоже не такая уж ужасная идея. Ну и так далее. Дешевле и лучше - это как раз для американской медицины вполне возможна, поскольку теперешняя система цен совершенно безумна. А что Вы предлагаете - оставить все как есть?

А говорили, что из демократического лагеря не несется радикальных утверждений
Я этого не говорила, несутся, и еще как. Но, во-первых, они остаются на периферии, а не становятся общим местом, а во-вторых, Ваш пример - не радикальное утверждение, а просто ругань.

[morgulis.livejournal.com]

Тут, на мой взгляд, дело не в радикализме, а в экономической осуществимости. Если проект принципиально неосуществим, то в него можно уложить практически любую сумму денег. Если я обяжу человека, скажем, с доходом выше 40К купить себе страховку, то за нее заплатит этот человек. Это будет как бы медицинский налог на него, но не на общество. Если же я обяжу госпиталь лечить человека без страховки, то расходы лягут на других. В масштабах государства - на весь народ, что и означает социалистическую, бесплатную медицину, которая, естественно, потеряет в среднем уровне качества от этого.

[morgulis.livejournal.com]

А что Вы предлагаете - оставить все как есть?

У меня есть ответ, но он грустный. Давайте еще раз рассмотрим аналогию с машинами. "В Америке 40 миллион человек без медицинской страховки" = "В Америке 40 миллионов человек без своего автомобиля". Следовательно, будем гуманистами, давайте раздавать бесплатно автомобили, потому что без автомобиля жить трудно. Тем более, что автомобиль куда дешевле страховки - страховка обходится в 1000 долларов в месяц примерно, за эти деньги можно иметь в лизе роскошное авто, так что будем раздавать не какие-нибудь "Форды", а "Мерседесы" всем, у кого нет автомобиля (это, в основном, беднота).

Если бы меня спросили "Хороша ли эта идея", то я, естественно, сказал бы, что она чудовищна: Вы потратите год своего труда, год жизни, чтобы заработать на "Мерседес", а кому-то он достанется бесплатно, да еще и за ваш счет частично. Это экономический вздор, это уничтожает ваши стимулы работать (не буду работать - мне дадут), и стимулы бедного человека зарабатывать (начну зарабатывать - больше не дадут). Печальная истина, однако, в том, что деньги - это всеобщий эквивалент, и для экономики едино - потрачена ли народная тысяча на автомобиль для какого-нибудь гражданина или на протез для него.

Тогда, заметив, что экономика - людоедская наука и продажная девка крупных корпораций, Условный Либерал скажет мне: "А как вы предлагаете обеспечить автомобилями нуждающихся? Ведь они действительно многим беднякам жизненно нужны". И я отвечу: так, как велит рынок, а именно - бедный человек по экономическим законам обязан иметь дешевую машину. Дешевые машины доступны. На рынке подержанных автомобилей можно найти драндулет всего за несколько сот долларов, а за пару тысяч уже можно купить, в общем, нормальную машину, которая прослужит пару лет. В результате машину можно будет иметь всего за 100 долларов в месяц, $3-4 в день, что, согласитесь, доступно, учитывая, что минимум часовой зарплаты значительно выше.

Таким образом, удешевление сервиса делает его доступным даже самым нуждающимся, и это означает, что мы обеспечим медициной многих необеспеченных, сделав ее дешевой. Удешевить медицину можно многими способами, это большая, комплексная проблема - первое, что приходит в голову, это отказаться от практики многомиллионных исков к врачам, из-за которых чудовищно раздута страховка врачей (они платят, я слышал, какие-то несуразные суммы, несколько тысяч долларов в месяц своей страховке за то, что если их будет судить пациент, то расплатилась бы с ним страховка), пресекать монополию на выдачу врачами рецептов в элементарных случаях (разрешить, наконец, сопливому взрослому человеку покупать себе антибиотики без рецепта, если мы разрешаем ему купить себе пистолет и сигареты), прекратить вздорные расходы на успокоение общественной морали (раньше гинеколог не мог принимать пациентку один, а теперь уже и некоторые дантисты, я слышал, вызывают сестру постоять рядом с зубоврачебным креслом, чтоб не дай бог не случился какой харрасмент), прекратить множество видов медицинского жульничества (типа освидетельствований после fender-bender'ов, перечень всех случаев разного жульничества слишком велик, чтобы его приводить, но слышал от знакомых врачей, из первых рук). Есть и спорные методы - к примеру, разрешить дантисту-индийцу с индийским лайсенсом принимать пациентов в индийских районах, по взаимному соглашению, будет очень дешево (я сам чиню зубы у брайтонского врача, хотя мне до него ехать 50 миль - но американские дантисты совершеннейшие ...beep...).

Тогда получится, что медицина стала доступнее - но увы: разноценовой сервис стратифицируется, у богатых окажется лучшая медицина, а у бедных похуже. А это сердце Условного Либерала вынести не может. Он хочет дорогую и качественную для всех. А это значит "Мерседесы" для всех, и мы начинаем сначала.

[yucca.livejournal.com]

Я очень сомневаюсь, что перечисленные Вами способы сильно удешевят медицину. А некоторые, скажем, покупка антибиотиков без рецепта, могут привести к печальным последствиям для всех после того, как выведутся устойчивые к антибиотикам бактерии.
Что такое "медицина похуже" - это сложный вопрос. Казалось бы, зуб или вылечен, или нет, как и разные другие болезни. Вот, скажем, лежать в отдельной палате или четырехместной - это может варьироваться.
Но в основном - никто еще тольком не объяснил, почему медицина стоит так дорого. Почему (из моего опыта) не слишком сложное инвалидное кресло без моторчика обходится страховке в $5000, а пластиковая фигня, которая в магазине стоила бы долларов 20 - в несколько сот?

[morgulis.livejournal.com]

Я очень сомневаюсь, что перечисленные Вами способы сильно удешевят медицину.

http://www.citizenreviewonline.org/august_2003/medical.htm

"According to a recent study by the U.S. Department of Health and Human Services, simply limiting unreasonable jury awards could cut health care costs by 5-9 percent, saving $70-$126 billion each year. This would help an additional 2.4-4.3 million Americans to afford medical insurance.

79 percent of doctors said that, in an effort to prevent possible lawsuits, they had ordered more tests than medically needed. This practice of so-called "defensive medicine" is estimated to cost patients $50 billion per year."

Это сколько можно выгадать на запрете исков - 5-9% цены, плюс еще примерно треть, судя по цене, за счет "defensive medicine" - итого верных 10% только из одного источника.

Fraud:

http://www.ncpa.org/~ncpa/health/pdh5.html

"One estimate states that fraud and abuse cost Medicare and Medicaid about $33 billion each year."

Еще пара процентов к общей цене только по этим двум программам.

Я не специалист, оценить не могу, но экономия даже 12% расходов (1/8 части) - это уже немало. А ведь это далеко не все.

Но в основном - никто еще тольком не объяснил, почему медицина стоит так дорого.

http://www.google.com/search?hl=en&q=why+are+medical+costs+so+high&btnG=Search

Почему (из моего опыта) не слишком сложное инвалидное кресло без моторчика обходится страховке в $5000, а пластиковая фигня, которая в магазине стоила бы долларов 20 - в несколько сот

Это, на мой взгляд, однозначно свидетельствует о том, что цена искусственно раздута. Мы не знаем причины, но факт перед нами.

Из этого следует важный вывод - распространять такую систему на бОльшее число участников нельзя, она съедает ресурсы. Ее надо реформировать сначала, сделать эффективной. Распространение неэффективного - это только рост потерь. Значит, если мы не можем реформировать медицину пока, мы не должны ее в таком виде расширять - а Обама как раз собирается расширять, а не реформировать...

[ygam.livejournal.com]

Почему (из моего опыта) не слишком сложное инвалидное кресло без моторчика обходится страховке в $5000, а пластиковая фигня, которая в магазине стоила бы долларов 20 - в несколько сот?

Моих любительских познаний в экономике достаточно для ответа: потому же, почему первый учебник, выскакивающий в Амазоне на ключевое слово calculus, стоит $198.95 $137.87 .

[yucca.livejournal.com]

Казалось, госпиталь сейчас обязан лечить человека без страховки, и это именно та проблема, с которой все борются.

[morgulis.livejournal.com]

Обязан, но он же счет потом выставляет, разве нет?