yucca

Осознание - это хорошо. Но затея с платочками, по-моему,глубоко неверный первый шаг. Не говоря об его сомнительности с точки зрения прав человека, чисто с практической точки зрения он приведет не к меньшей, а к большей сегрегации.

From:

sowa.livejournal.com

С практической точки зрения дети, сильно отличающиеся одеждой (я уж не знаю, как можно отличаться сильнее), обычно изолируются остальными. Так дети устроены. Школьную форму я не люблю, но она не лишена смысла.

From:

oblomov-jerusal.livejournal.com

Насколько я понял из обсуждений в ЖЖ, платочки в гос. школах были запрещены всегда, а сейчас кто-то оспорил это в судебном порядке, и новый закон понадобился для сохранения статус-кво.

From:

Насколько я понимаю, этот запрет до сих пор не особенно соблюдался по отношению к мусульманам. Но если его оспорили в судебном порядке, то суд и должен был решать вопрос исходя из имеющихся законов, а не спешно придуманных новых.

From:

ex-bulatych796.livejournal.com

Платки (а также кипы и кресты) же, кажется, запретили не из-за мусульманской преступности, а ради утверждения принципа отделения религии от государства.

From:

Отделение религии от государства не предполагает запрета на ношение частными лицами религиозной символики даже и в государственных учреждениях. Напротив, это насаждение государством атеизма. Закон этот формально против всех видов религиозной символики, но фактически толчком послужили именно споры вокруг мусульманских платков. Проблема с мусульманами не в платках, конечно.

From:

ex-bulatych796.livejournal.com

Отделение религии от государства позволяет разные интерпретации.

From:

В принципе да, конечно. Но все-таки, мне кажется, в любой интерпретации ограничения должны быть по отношению к государственным служащим, а не частным гражданам. Вот если бы, скажем, только учительницам запретили носить платочки, это уже была бы совсем другая история.

From:

Не, это не было бы совсем другой историей. Это было бы - запретом для мусульман работать в государственных учреждениях.

From:

Я не говорю, что это было бы хорошо, потому что называть платочек пропагандой религии смешно. Но к учителям могут быть другие требования, чем к учащимся.

From:

Да, учителям, как государственным служащим можно запретить дискриминировать студентов по каким-либо признакам, а студентам - никак нельзя. Студнет может выбрать себе в классе лучшего друга, а учитель - нет. Однако, запрещать учителю быть религиозным - ничуть не лучше, чем студенту.

Опять же, мы много обсуждали образование и я все время повторял одну простую мысль: преподавание всегда идеологично. Деидеологизированного, стерильного обучения - не бывает. Мой вывод был - если государство не в состоянии что-то делать, не устанавливая Государственную Идеологию - оно это делать не должно.

То, что преподавание всегда идеологично - тут, похоже, Вы со мной согласны. Иначе, если бы верили, что деидеологизированное образование в принципе возможно, Вам бы в голову не пришло даже сказать, что к учителю могут быть какие-то претензии, кроме как "учить нейтрально". Вопрос в выводе, который Вы делаете.

From:

Вопрос в том, что называть идеологией. Элементарные правила общежития - это идеология? Научный метод - это идеология? Демократические ценности - это идеология? Последнее - несомненно. Однако я считаю не только допустимым, но и необходимым преподавать их в государственной школе демократического государства с целью сохранения оного.

From:

Научный метод - тоже идеология. Это все - относится к видению мира. К интеллекту. Государство не имеет права претендовать на власть над тем, как я вижу мир! Научный-ненаучный, государство не может требовать, чтобы я думал, что Земля имеет форму шара.

Государство может требовать "элементарных правил общежития", но только потому, что МЫ его наняли именно с этой целью. МЫ, народ, обьявили: "элементарные правила такие: все люди равны, наделены своим Создателем неотъемлемыми правами" и затем мы наняли государство специально, чтобы оно за соблюдением этих правил следило.

From:

Никто не может требовать, чтобы Вы думали так или иначе. Но государство может преподавать утверждение, что Земля имеет форму шара, как давно доказанный и неоспоримый факт. Вы со своей стороны имеете полное право с этим не согласиться, но не имеете права при этом продолжать требовать свидетельства о среднем образовании, поскольку оное свидетельство предполагает знание некоего набора фактов. По-моему, все справедливо. Вы также можете основать частную школу, которая будет преподавать, что Земля плоская, но большого наплыва учеников ожидать, боюсь, не придется.

From:

Это трудный логический момент, и я не удивлен, что Вы его не поняли.
Попробуйте напрячься изо всех сил.
Итак: я не спорю с тем, что Земля - шар.
Не спешите. Давайте отдохнем, соберемся с силами перед тем, как перейти к другому, еще более сложному тезису. Готовы?
Ну, поехали: я утверждаю, что государство не имеет права требовать, чтобы я знал, что Земля - шар.

Государство не может, не имеет права определять - какие доказанные и неоспоримые научные факты должен знать гражданин. По той простой причине, что государство принципиально не может иметь власти решать - что я должен думать. Даже (тут придется опять напрячься), если мысль, которую меня хотят заставить думать - правильная, хорошая мысль.

From: (Anonymous)

а учитель астрономии на экзамене имеет право поставить "D" за незнание что Земля таки шар?

From:

О, разумеется. Он ставит Вам оценку за то, насколько хорошо Вы усвоили его предмет. Я говорю не об этом. А о том - кто имеет право определять, какие именно предметы должен усвоить ребенок.

From:

sovok.livejournal.com

Я плохо знаком с этой проблемой (хотя последний раз здорово испугался за свою жизнь именно случайно забредя в арабский квартал Парижа - растяпа!), но мне кажется, что эта мера - "пробный шар"; дело конечно же не в конкретно платках и религиозных символах вообще, а попытке вести активную ассимиляционную политику как альтернативу (или дополнение к) ограничению иммиграции. Французская национальная идеология традиционно наименее "мультикультурна" (министерство франкофонии и т д), а тут ещё и эти мусульмане в невиданных другим европейцам количествах.

From:

a_p

В Германии мусульман больше в абсолютном количестве, а в Бельгии - в относительном. Но в принципе вы правы - во Франции, как мало где, силён ассимиляционный пафос. Есть и специфика: у Франции был, казалось бы, успешный опыт ассимиляции выходцев из Магриба в 60-е и 70-е годы. А вот поколение детей этих ассимилированных тянется обратно. Есть и ещё один аспектик: францизация магрибинцев сопровождалась некоторой магрибизацией французов, что вряд ли предвиделось в своё время.

From:

a_p

Вообще-то одно другому не мешает. С террористами Франция, кстати, борется относительно эффективно - то есть их ловят и, по возможности, кончают при захвате (поэтому громких процессов нет, что хорошо). Закон же направлен против вызывающей (а не всякой) демонстрирации своей религиозной принадлежности. Проблема, собственно, не в том, что какая-то девушка ходит в платочке, а в том, что в некоторых местах девочкам без платочков приходится плохо. А так все будут без платочков. Эх, ещё бы насчёт штанов (женских) такой бы закон приняли! :)

From:

К сожалению, если даже закон будет принят, если даже его не найдут противоречащим Конституции, то сведется все к тому, что мусульманские девочки будут ходить в частные школы с мимимумов общеобразовательных предметов, сегрегация усилится, а рождаемость у мусульман резко пойдет вверх. Деньги на бесплатные школы для девочек с горячим обедом у саудовских принцев найдутся.

From:

a_p

Да, в том смысле, что покой нам только снится, Вы правы. То есть конечно, попытки принятия таких законов - от слабости. А что делать? Когда (и если) начнутся описанные Вами арабские школы, наверное, подкрутят какой-нибудь другой параметр. А сегодня стоит проблема хоть что-нибудь сделать для несчастных не-арабов, которым не по средствам жить в не-арабсих районах. Вот её-то и решают, как могут. Других реализуемых (прямо сейчас) предложений ведь нет. А через некоторое время, глядишь, ещё чего-нибудь сделают. Вы, кстати, не слышали про создание мусульманского совета при правительстве? Оно (правительство) таким образом пытается поддержать чисто обрядовую версию ислама,
что, видимо, разумно.

Кстати же, - не совсем оффтопик - насчёт частного школьного обучения во Франции - грубо говоря, частные школы делятся на два типа. Первые, подписавшиеся перед государством за покрытие минпросовской программы, и за это получающие гос. финансирование примерно в том же размере (на ученика), что и гос. школы (соответственно, плата за обучение в них доступна практически всем, типа 120-200 евр в месяц), составляют большинство (к которому, кстати, относятся известные мне еврейские школы). Вторые учат чему и как хотят, и государство их не финансирует, то есть они дороже на порядок и массовыми быть не могут (а на саудовское финансирование имеется налоговая полиция). Так что для ограничения программы в арабских школах имеются некоторые препятствия. (Меня гораздо больше беспокоит снижение год от года программных требований в обычных школах, но это совсем другая проблема, практически повсеместная и для Франции неспецифичная).

From:

Дай Бог, чтобы мой пессимизм оказался чрезмерен, и Франция, какой мы ее любим, смогла себя отстоять.

From:

a_p

Со своей стороны, приложу к этому все усилия :)

From:

8-0

From:

Эта - с щедрыми нивами,
Эта - в пене сирени,
Где родятся счастливыми
И отходят в смиреньи.
Где как лебеди девицы,
Где под ласковым небом
Каждый с каждый поделится
Божьим словом и хлебом.

From:

Куст ракиты над рекой?

From:

that's what you say

From:

Я, сознаюсь, испугался, что Вы сейчас скажете что-то про "отделение школы от религии". Извините за сомнения.

From:

А Вы стереотипы-то бросайте. Тогда и пугаться нечего будет :)

From:

Какие стереотипы? Никаких стереотипов - я припоминаю дискуссии о том, может ли человек быть судьей, если он очень религиозный. Мол, это может повлиять на егоные решения...

From:

Дискуссии со мной? Не помню. Конечно, такой человек может быть судьей. При этом он обязан, само собой, принимать решения, руководствуясь законом, а не Библией.

From: