тили-тили-тесто, тут флотилии не место

[yucca]

Какие-то странные вещи все говорят.
Ясно как божий день, что солдаты могут защищаться, если на них нападают. Детали - можно ли было защищаться более гуманным способом, остановить корабль без абордажа с вертолета или еще что-нибудь в этом духе - мы не знаем и никаких выводов по этому поводу сделать не можем. У меня есть несколько вопросов - например, действительно ли необходимо было делать это в международных водах, и, разумеется, почему в Газу не пропускают вещи, которые не оружие и не используются для производства оружия? Но суть дела не в этом.

Суть дела в том, что большинство защитников Израиля, и, возможно, его правительство, похоже, отказываются на такие вопросы отвечать вообще, а вместо этого утверждают, что Израиль в кольце антисемитов и те в любом случае будут его осуждать, даже если Израиль будет из шкуры вон лезть, чтоб к нему нельзя было придраться. При таком подходе, конечно, лезть из шкуры не имеет смысла, а следовательно, это утверждение нельзя проверить.

Но у меня возникла вот какая ассоциация (нет, не с тюрьмой, аналогии про тюрьму меня уже достали). Когда я заканчивала школу, папа мне рассказал, что для того, чтоб попасть на мехмат МГУ, мне надо быть в разы сильнее других абитуриентов, потому что я еврейка. Я все равно туда не поступила, не уверена, что по этой причине, но это неважно, антисемитская политика МГУ в те годы - медицинский факт.

Тем не менее я пошла туда поступать, как и многие из моих знакомых евреев. Один мой родственник даже, помнится, прославился тем, что сумел на апелляции доказать, что ему на устном экзамене предложили решить олимпиадную задачу за десять минут, и добился повышения оценки. А меня папа заставил в анкете написать, что его зовут Владимир Ильич, а не Владимир Израилович. Почему мы все это делали, и старались быть сильнее других абитуриентов, несмотря на очевидную унизительность ситуации? Можно было гордо послать МГУ подальше - некоторые, вероятно, так и сделали. Но ведь МГУ, несмотря на антисемитизм, был лучшим в стране университетом, где преподавали прекрасные профессора (некоторые из них сами антисемиты, но, конечно, не все), и, в общем, диплом МГУ был весьма ценным приобретением. Потом, разумеется, и антисемитская политика приказала долго жить.

Update: я, как всегда, посчитала, что читатели могут залезть ко мне в мозги и проследить там ход рассуждений. Меня извиняет только забитая работой голова.
Так вот, что я имела в виду этой ассоциацией, это то, что западные страны и в особенности европейцы могут быть к Израилю не слишком справедливы и хором критиковать его за то, что другим спокойно сходит с рук. Но значит ли это, что надо гордо послать их подальше, не стараться избегать ненужных раздражающих движений и не стараться перетянуть на свою сторону общественное мнение, считая, что толку все равно не будет? По-моему, нет.

Comments

[san-diegan.livejournal.com]

Юля,

++Детали - можно ли было защищаться более гуманным способом++
Если бьют железными палками по голове, как защищаться гуманно?

++остановить корабль без абордажа с вертолета или еще что-нибудь в этом духе - мы не знаем и никаких выводов по этому поводу сделать не можем++
Как остановить корабль с вертолёта? Очень интересно. Корабль не останавливался. Потопить что ли нужно было?

++У меня есть несколько вопросов - например, действительно ли необходимо было делать это в международных водах, и, разумеется, почему в Газу не пропускают вещи, которые не оружие и не используются для производства оружия?++
Уже сто раз написали, что всё было сделано в полном соответствии с Морским международным правом, вплоть до называния параграфов. Чтобы убедиться, что на судне гуманитарная помощь, корабль должен быть досмотрен. Корабль, зашедший в территориальные воды при подозрении, что там с некоторой вероятностью есть и груз ракет, должен быть уничтожен. Так лучше?

++Суть дела в том, что большинство защитников Израиля, и, возможно, его правительство, похоже, отказываются на такие вопросы отвечать вообще++
Большинство защитников Израиля на эти темы отвечают. Да, официальный ответ правительства Израиля я не читал. А ты? Поспрошай израильских друзей.

И неужели ты полагаешь, что всё имело какое-то даже отдалённое отношение к гуманитарной помощи?

Ассоцциацию твою не понял, совсем.

[tandem-bike.livejournal.com]

Саш, я по этому вопросу прозрела и съехала вправо до упора.. как люди очевидности не видят какие нафик воды.. ((((((((((

[yucca.livejournal.com]

Конкретно - какую очевидность я не вижу?

[tandem-bike.livejournal.com]

я не про тебя, Юкк.

[san-diegan.livejournal.com]

Моллин, нельзя съезжать ни в правость, ни в левизну. Хотя я понимаю, что это твоя фигура слова. Условно сказать, правых иногда почитаешь и начинаешь краснеть, не в смысле лица, а в сильном левении. А левых почитаешь, так рука тянется к Смиту и Вессону. Что-то необходимо постоянно читать, читать, конечно, ум то зачем дан? Всего не перечитаешь, конечно, но думы следует думать. Наукой заниматься веселее. И любовью.

[tandem-bike.livejournal.com]

с одной из последних проблем нет. :-)

[san-diegan.livejournal.com]

Не сомневался :)

[yucca.livejournal.com]

Не остановить с вертолета, а абордаж с вертолета :)
Саша, я ж не о том совсем. У меня нет никаких иллюзий по поводу этих "гуманитариев". Вполне возможно, что все было сделано единственным возможным способом. Но вот я совсем не уверена, что все так уж хорошо было продумано. И что планирующие операцию хорошо подумали о том, как обезопасить солдат от нападения и минимизировать возможность международного скандала. Вот ты сейчас как раз и скажешь, что международный скандал был бы в любом случае. Но ведь по факту собственно блокады никакого шума собственно нет, даже Египет в ней участвует.

[san-diegan.livejournal.com]

А я разве написал, что было всё хорошо продумано? Если было бы всё хорошо продумано, то не было бы и искалеченных израильских солдат и не было бы убитых дикарей с ножами. Меня отнюдь не радует, что их убили. Совсем нет. Закидали бы газом и ослепительными гранатами поначалу.
Если об ассоциаях, если ко мне в дом заберуться с ножами, а может не только обворовать, а ещё чего, так я застрелю. А потом буду в ужасе до конца жизни мучатся, что я за свой телевизор или за брюлики жены людей убил.

[yucca.livejournal.com]

Ну вот мы и договорились - думать надо было лучше :)

[san-diegan.livejournal.com]

Кхме, Юля, ты начала вовсе не с этого :)) Ну и ладно.

[bravchick.livejournal.com]

Закидать газом было нельзя. у них были противогазы. Я пытался разобраться, есть ли другие методы, остановить такой корабль. Пока я этого не понял. Кроме того они, конечно не ожидали такого нападения, не ожидали, что на корабле будут боевики. Такого еще никогда не было, чтобы на корабле полном политиков и общественных деятелей были наемники. Наверное, они это поняли еще до высадки, но тогда уже наверняка ничего сделать было нельзя. Мне кажется, у них в тот момент было 3 опции: 1. сделать то, что они сделали; 2. расстрелять этих боевиков с воздуха (при этом, скорее всего, жертв было бы меньше); 3. пропустить корабль в Газу. Мне пока не ясно, какой из этих вариантов следовало выбрать.

[yucca.livejournal.com]

А что, известно, что там были боевики? Махать ломиком и общественные деятели умеют.

[bravchick.livejournal.com]

Beyond reasonable doubt тут доказать, что-либо трудно. Но там была группа молодых спортивного вида мужчин, без удостоверений личности, незамеченных ранее в общественной деятельность и имеющих при себе одинаковые суммы денег. Десантники утверждают, что действовали эти ребята слажено и довольно профессионально. Несколько из них записали накануне видеообращения, где заявляли, что хотят стать шахидами.

[san-diegan.livejournal.com]

Мне неловко оценивать действия спецназов разных. Как старший-лейтенант химических войск я хорошо натренирован на быстрое надевание противогаза из подсумка. Но заверяю вас, что если с расстояния в сто метров запузирили из вертолёта газовую бомбочку, то никакого шанса успеть надеть нет. А заранее эти ребята вроде противогазы не надевали. Опции, как вы заметили было три
1.Да. Что и было сделано.
2. Это жуть, с воздуха они должны были расстрелять кто боевик, а кто нет, как определить? Не всякая сволочь заслуживает пули. Ой, нет.
3. Тупиковый вариант. Пропускать можно при определённых условиях. Если не подчиняются условиям, то в территориальных водах корабли топить.

И ещё раз, главное, дело не в якобы гуманитарной помощи. Дело в другом.

[bravchick.livejournal.com]

На видео часть из них в противогазах. Кроме того, они же не нервно-паралитический газ бы сбрасывали, а слезоточивый. Его короткое время можно выдержать. В военных лагерях нас загоняли в барак, где пускали газ, а мы должны были надеть противогаз. Ничего, получалось.

С воздуха, не значит с вертолета. Там десантники спускались по веревке, когда они оказывались на палубе, на них бросались мужики с палками. Находясь в метре от палубы можно было стрельнуть по ногам этим мужикам. Не исключено, что после второго выстрела они бы разбежались. Во всяком случае несколько десантников наверняка смогли бы спуститься, прежде чем быть атакованными.

Третий вариант не означает, что с этого момента надо было бы пропускать все корабли. В тот момент, когда стало ясно, что на этом корабле ожидается сильное сопротивление, а десант к такому сопротивлению не готов, можно было бы, вместо того чтобы спускать десантников по одному в толпу с палками, пропустить этот корабль. После этого заявить, что нас застали врасплох, к такой агрессивности мы были не готовы, в следующий раз такого не повториться. И уж в следующий раз быть готовыми. Это, конечно, в предположении, что такой корабль можно остановить без жертв. В чем я совсем не уверен.