Ваше мнение, господа?

[yucca]

Интересная статья в "Атлантике", на сети ее, кажется, еще нет. Обсуждается вопрос, почему нам кажется (и кажется ли?) этически неприемлемой генная технология, позволяющая родителям выбирать качества, которые они хотят видеть в своих детях (интеллект, спортивные таланты и пр.)

Я потом приведу свое мнение и мнение автора статьи на эту тему, но очень любопытно было бы послушать и других. Чтобы финансовые проблемы оставить в стороне, представим себе, что это доступно всем желающим.

Comments

[sowa.livejournal.com]

"если у нас есть Гаусс, Моцарт и Пушкин, то с почти 100% долей вероятности мы можем ожидать от клонов соответственно гениальности в математике, музыке и стихах." - извините, это ничем не подтвержденные фантазии.

Если мы называем какие-то способности врожденными, и даже признаем, что они мало зависят от воздействия окружающей среды, отсюда никак не следует, что они определяются одной ДНК. Помимо ДНК в любом случае есть сложный процесс развития организма.

А вот не так давно в новостях была фотография пестрой кошки, которая была клоном одноцветной. И цвет глаз у них был разный. И "ученые" чего-то лепетали про то, как генотип проявляется в фенотипе.

Вообщем, бремя доказательства на вас. Или переходим к обсуждению научной фантастики или сказок (это теперь называется "русским" словом "фэнтэзи", насколько мне известно). Кажется, вы - поклонник этих жанров.

[akor168.livejournal.com]

Другими словами, вы утверждаете, что если взять брата близнеца Гаусса, то он вовсе необязательно будет рубить в математике на его уровне?

Ну что-же тогда пример: в моей Российской альма-матер меня учили матанализу, два аспиранта, брата близнеца. Один из которых в школе увлекался математикой, а второй просто за ним увязался. Так вот - они оба очень неплохие математики, первый только пожестче натурой, и потому скоро защитит докторскую. Тем не менее абсолютно ясно, что способности у них одинаковые, и способности немалые.

[sowa.livejournal.com]

Я сказал, что бремя доказательства на вас.

То, что вы кого-то знали, ничего не доказывает. Всякое бывает. Вот вы и сами говорите, что один увлекся, а другой увязался. Так что даже интерес к математике не определяется ДНК. А накропать докторскую можно на одних общих способностях. Ни гениальности, ни, тем более, специфической математической гениальности для этого не нужно.

[akor168.livejournal.com]

Извините, я не говорил о том, что он ОБЯЗАН становится математиком, но для меня довольно очевидно, что способности к ней либо есть, либо их нет.

У иных способностей и желания нет даже экзамен по математике за десятый класс сдать. Так что до докторской будет далековато.

Кстати, тот факт, что особых способностей для "докторской" не надо, меня и утешает, и иначе бросил бы к такой-то матери - свой предел, чего ты сможешь достичь(в математике), а чего не сможешь никогда, виден довольно ясно.

[sowa.livejournal.com]

Я просто обратил ваше внимание на то, что в вашем же примере такое качество, как интерес к математике, не определяется ДНК.

Это качество мне представляется существенно более грубым, чем способность работать в математике на уровне медали Филдса. Т.е., на первый взгляд, у него больше шансов быть генетически определенным.

[akor168.livejournal.com]

Интерес к математике - вещь довольно абстрактная. Например, я решил пойти на математический лишь в самом последнем классе, хотя и всегда выделялся в этом смысле.

А никто никого и не принуждает, просто если ты в математике Гаусс, то отказаться и не идти в математику - это вполне возможно и допустимо, но довольно неразумно.

Между прочим, интереснейшая тема, завтра, наверное, напишу об этом пару слов, а именно: об реализации потенциальных талантов.

[akor168.livejournal.com]

Кстати, о фантазиях - мне абсолютно неясно, а почему тогда я не умею играть на скрипке как Паганини. Это тоже мои фантазии? Я бы не отказался, знаете ли. Или чего это я не получил еще Филдса как Воеводский? Обидно немного, да.

[sowa.livejournal.com]

Фантазии - это ваши теории о гениальности клонов.

А вот что вы на скрипке не игаете, как Паганини, или теоремы не доказываете, как Воеводский - это экспериментальный факт, по-видимому. Почему? - мне этот вопрос вообще непонятен. Вы еще спросите "зачем?"

[akor168.livejournal.com]

Странно, тогда получается что "способности" совсем ни от чего не зависят - так, экспериментальный факт, случайность.

Любопытно, но такая теория вполне возможна. Ладно, тогда назовем мое предположение гипотезой, на мой взгляд, весьма правдоподобной, а на ваш очень сомнительной. Ну что же разрешить вопрос может только практика, хотя, насколько я вас понимаю, вы считает ее аморальной. Это тоже позиция, хотя я ее не разделяю.

[sowa.livejournal.com]

Нет никакой теории (у меня). Это вы говорите, что теория есть, а я тут скептик.

В чем состоит ваша теория, я не очень понимаю. По-видимому, минимальный вариант состоит в том, что математическая одаренность уровня, выходящего за уровень обших способностей, определяется ДНК. Минимальным подтверждением этого могло бы быть исследование математических способностей однояйцевых близнецов, разделенных в детстве. Никаких моральных возражений против таких исследований у меня нет.

[akor168.livejournal.com]

>>>
По-видимому, минимальный вариант состоит в том, что математическая одаренность уровня, выходящего за уровень обших способностей, определяется ДНК.
>>>

Именно, я про это и говорю!

>>>
Минимальным подтверждением этого могло бы быть исследование математических способностей однояйцевых близнецов, разделенных в детстве.
>>>

А зачем разделенных то? Близнецов, тем более однояйцевых, просто настолько немного, что более-менее видных деятелей или ученых среди них не наблюдалось. Близнецы из моего университета, тем не менее, скорее подтверждают мою гипотезу.

[sowa.livejournal.com]

Требование разделенности в раннем детстве - стандартное требование к такого сорта исследованиям. Иначе нельзя отделить наследственность от влияние среды.

Два человека, сходно наследственно одаренных (неспецифически), воспитанных в одной семье, находящиеся под влиянием друг друга, с очень большой вероятностью выберут сходные занятия. В вашем примере один занялся математикой под влиянием другого. Это полностью дисквалифицирует ваш пример как аргумент в пользу ДНК-определенности математических способностей.

Близнецов, в том числе и разделенных в детстве, достаточно, чтобы, например, аргументировать сильную генетическую предрасположенность к шизофрении. Не так уж их и мало.

[ex-ilyavinar899.livejournal.com]

Ну, исследования по IQ у разделенных однояйцевых близнецов проводились. Вот (http://www.mugu.com/cgi-bin/Upstream/Issues/psychology/IQ/bouchard-twins.html), например, почитайте. Но способность сдать стандартизованный тест и математический талант - несколько не то же самое.

[sowa.livejournal.com]

Я же и говорю, что можно что-то исследовать.

Но я несколько раз подчеркивал различие между общими способностями и сильно специфическим талантом. По-моему, это совсем разные вещи (конечно, для реализации таланта в обществе обычно нужен довольно высокий уровень общих спсобностей).

[a-zilber.livejournal.com]

Может, потому, что Вас - второклассника - десятиклассники под парту не сажали на городской контрольной? :))
Воеводского саживали, он им все задачки решал.

Я к тому, что влияние среды таки огромно. Если Вы отклонируете Пушкина, где Вы возьмете для него Энгельгардта, дядю Василья Львовича, Жуковского, Державина в конце концов? Не говоря о Пугачеве, Петре, Наполеоне и Александре I. Вот и получится из него не Пушкин, а какой-нибудь Пригов, прости господи.

[akor168.livejournal.com]

Вы смешиваете два понятия: быть потенциальным гением, и загубить гения. Напомню, что помимо Пушкина в Лицее училось много разного народа, люди были талантливые, но вот гений оказался только один. А могло бы быть и не одного. Я с этим не спорю. Я просто думаю, что талант Пушкина не создается средой, а лишь проявляется при благоприятных обстоятельствах. Зависит ли это от генов - очень возможно. А если не зависит, тогда резонный вопрос - а от чего зависит.

Я в своем журнале привел пример одного из лучших математиков 20 века (Фред Альмгрен), который до 25 лет математикой по сути не занимался (получил инженерного бакалавра и три года летал на самолетах).

[a-zilber.livejournal.com]

Я думаю, что это зависит И от генов, И от среды. Воссоздать гены технически возможно (пока только теоретически, конечно), а вот создать для них благоприятную среду - сомневаюсь. Ведь никогда нельзя точно сказать, что именно пробудило в человеке гений.