Ваше мнение, господа?

[yucca]

Интересная статья в "Атлантике", на сети ее, кажется, еще нет. Обсуждается вопрос, почему нам кажется (и кажется ли?) этически неприемлемой генная технология, позволяющая родителям выбирать качества, которые они хотят видеть в своих детях (интеллект, спортивные таланты и пр.)

Я потом приведу свое мнение и мнение автора статьи на эту тему, но очень любопытно было бы послушать и других. Чтобы финансовые проблемы оставить в стороне, представим себе, что это доступно всем желающим.

Comments

[a-str.livejournal.com]

потому что дети станут заложниками честолюбивых стремлений своих родителей. и так-то родители планируют - каким и сяким будет их ребенок, чем очень часто ломают ему жизнь. а если еще и по каталогу выбрано - ведь вовсе не отвертишься, таланта, мол, нет.

количество подростковых самоубийство возросло бы после этого в сотни раз.

[sovok.livejournal.com]

Навряд ли интеллект и спортивные таланты, да и вообще разноплановые достоинства так уж генетически несовместимы, что придется выбирать "или - или". На этом уровне (выбор будущего за ребенка), мне кажется, особых этических проблем нет. Хотя я, ясно, всегда за интеллект. :)

Другое дело - какую вероятность неудачного вмешательства считать приемлемой - скажем, 1%, 0.1% или еще меньше? Поскольку речь идет не об улучшении здоровья детей (?), то традиционные медицинские стандарты тут не проходят.

[sowa.livejournal.com]

А как вам понравится такой подход: аморально уже обсуждение этого вопроса?

Вещи, которые начинают обсуждаться, всегда находят сторонников. А логически обосновать, исходя из каких-нибудь "принципов", можно все что угодно. Народ уже вполне академически обсуждает, при каких обтоятельствах стоит умерщвлять беспомощных людей (сам участвовал в такой дискуссии, изобретая хитрые аргументы в пользу "ни при каких"). А еще недавно мне казалось, что это (умерщвление) бывает только в наиболее примитивных обществах.

[yucca.livejournal.com]

А я предлагаю обосновать аморальность, исходя не из каких-нибудь, а конкретно из Ваших принципов. Есть вещи, которые не стоит обсуждать в масштабах общества, но нет вопросов, которые нельзя задать самому себе. От этого принципы становятся только яснее, если, конечно, они того заслуживают.

[yucca.livejournal.com]

Но сколько-нибудь конкретно планировать ведь не выйдет. Например, способность к химии вряд ли можно заложить, а вот аналитический ум - легче, наверно, но он же еще не определяет карьеру.

[sowa.livejournal.com]

А зачем так: "Ваши принципы", с большой буквы? Ну, мы вроде бы на "вы", но я думал, что на "вы" с маленькой буквы. Если нет, поправьте.

А разве тут не "общество"? Все, что я тут напишу, весь мир прочитать может (к счастью, не будет).

Я, вообщем-то, вроде бы дал понять, что саму эту тему обсуждать не хочу. В качестве компромисса, могу предложить как первичный принцип: генетическое манипулирование людьми недопустимо.

[nitsa.livejournal.com]

Ну , во первых такой подход неприемлим с религозной точки зрения.
Во вторых , я считаю , что вообще очень вредно планировать заранее каким будет ребенок . Родители начинают ждать именно "обещанного" , и если результат не вполне оправдывает их ожидания или же вообще все не так , как они себе придумали , то это трагедия для ребенка и родителям несладко , конечно .
И в третьих , детей рожают не только люди , которые хотели всего самого лучшего своему ребенку .
Детей рожает , вобщем кто попало и иногда с определенными целями , далекими от буколических плетеных колыбелек .
Вот взбредет в голову какому - нибудь милому человеку разрастить в ребенке ген агрессии да к этому еще и колоссальный интеллект . И что тогда ?

[a_p]

Нерелигиозное близкое мне возражение может быть примерно типа а же каково будет нормальным людям жить с такими вот интеллигентными спортсменами?
А прагматическое - баланс разных типов людей в обществе нарушится с непредсказуемыми последствиями. Например (нарочито огрубляя), все захотят и родят мальчиков.

[yucca.livejournal.com]

А что, есть три степени фамильярности: на "ты", на "вы" и на "Вы"? :)
Я просто всегда так пишу, потому что на маленькую букву некоторые обвиняют в неграмотности, а на большую никогда.

Нет, ну если не хотите обсуждать, так не обсуждайте, у нас тут полная свобода. Но к первичному принципу просится вопрос: а допустимо ли генетическое манипулирование с целью предотвращения тяжелых наследственных болезней?

[yucca.livejournal.com]

А каково сейчас умным жить с глупыми и наоборот? :) Тогда у них был бы хоть шанс сравняться.
А баланс, скорее всего, выровнялся бы. Даже если, допустим, подавляющее большинство захочет мальчиков, то девочки скоро будут в таком дефиците, что опять станет модно их рожать.

[yucca.livejournal.com]

Религиозную точку зрения я недостаточно хорошо представляю. Допускает ли она, скажем, генетические манипуляции с целью лечения наследственных болезней? Если нет, то она мне не близка.

Гены агрессии можно запретить разрастать, а разрешать только безопасные качества. В отношении планирования я согласна полностью.

[a_p]

Глупым с умными - нормально, я имел ввиду не это, причём выразился неясно. На самом деле я хотел подчеркнуть не совсем человеческую природу тех, кто получится в результате человеческой инженерии.

А насчёт выравнивания баланса - это зависит от высоты потенциального барьера между нынешним состоянием и состоянием тасказать покоя. То есть утверждение, что никакой дисбаланс не вытолкнет человечество за пределы нынешней относительно уютной потенциальной ямы надо тщательно доказывать перед проведением такого рода эксперимента. А дефолтному оптимизму мы осторожно, но твёрдо скажем нет :) (Я, кстати, соверешенно не настаиваю на примере с мальчиками, хотя вот в Китае, хоть явный дисбаланс наблюдается, а они всё равно мальчиков хотят.)

[a_p]

Есть ещё одно соображение: явно флеймообразующая :) природа этого вопроса обусловлена тем, что сейчас отсутствует научное понимание (механизма) того, каким образом генотип определяет фенотип, а также каким образом он на этот процесс влияет окружающая среда. Поэтому последствия направленной модификации генома не вполне ясны, вплоть до вопроса, останется ли гипотетический модифицированный человек человеком (которого надо бы, конечно преодолеть, но не всем хочется).
И только когда (и если) этот вопрос будет прояснён, будет возможно рационально обсуждать а что будет, если? или а делать ли это в данном случае? или даже (для тоталитаристов :)) а полезен ли будет обществу член с вот такими ТТХ, как хотят родители.

[rsokolov.livejournal.com]

Дело в том, что личность ребенка не является собственностью его родителей. Соответственно, распоряжаться ею по своему вкусу они не имеют права (по крайней мере на генетическом уровне).

Этических проблем я пока насчитал три:
1. Знание о том, что его "запрограммировали", может послужить для ребенка в дальнейшем источником проблем с самооценкой и с чувством собственной автономности. Возможно, что ему будет тяжело осознавать, что обладание теми или иными качествами есть следствие воли родителей. Кроме того, обществом такие дети также будут восприниматься не как самостоятельные личности, а как продукты родительской воли.

2. Когда ребенок подрастет, ему может быть захочется иметь другие качества, чем те, которым наделили его родители. Соответственно, он будет зол на родителей, а они либо будут корить себя за непредусмотрительность, либо обвинять его в неблагодарности.

3. Дети тех родителей, которые имели доступ к этой технологии получат несправедливое преимущество перед детьми прочих родителей.

Есть еще проблема девальвации всякого рода талантов, но эта проблема, как я понимаю, уже не этическая.

Вообще, использование подобных технологий еще более послужит продвижению идеи, согласно которой, счастье есть следствие успеха в какой-то отдельной области, идеи далеко не верной, и зачастую весьма вредной.

[rsokolov.livejournal.com]

Насчет баланса (написано, правда, по другому поводу):


Though I'm sure that humanity, a technological species, will adapt. Perhaps we'll become a species of solitary cube-dwellers, choosing breeding partners by some market-based mechanism or computerised matching system, and future generations will find it incredible that, once upon a time, people relied on wild, atavistic passions to select their breeding mates?

[andypro.livejournal.com]

Ответ на этот вопрос был дан в фильме
"A View to a Kill"

[yucca.livejournal.com]

Не видела, увы.

[sowa.livejournal.com]

Кажется, действительно есть. Я замечал, как некоторые жузеры переходят на "Вы", чтобы продемострировать свои титанические усилия остаться в рамках вежливости. Вероятно, я и сам так поступал, хотя бы в ответ.

Ваш напрашивающийся вопрос мне непонятен, честно. О чем идет речь - о манипуляциях после оплодотворения яйцеклетки? Это бы отностилось к категории лечения, но, насколько я понимаю, невозможно. Или о целенаправленном улучшении "качества" популяции, т.е. евгенике? Тогда это включается в мой принцип.

Вы не читали "Эдем" С. Лема? Это довольно занудная книжка, но, как обычно, Лем затрагивает массу фундаментальных вопросов, в том числе и ваш (исходный), мимоходом.

[sowa.livejournal.com]

Может быть, прежде чем обсуждать что-либо, вы объясните, о чем, собственно идет речь. Собираетесь ли вы обсуждать сравнительные достоинства разных научно-фантастических романов, или что-то другое? Слова "генная технология" завораживают публику, но что за ними стоит?

Цвет глаз наследуется по определенным правилам, как и многие другие качества. Теоретически, здесь возможны манипуляции. Наследование интеллектуальных качеств - вещь очень сомнительная. Никаких "генов" интеллектуальности не наблюдалось. Специалисты, которым нет нужды прыгать на bandwagon текущей биоистерии (ох, счас придут специалисты: не надо опровегать, это чистые эмоции), четко говорят, что клон Эйнштейна (если он вообще возможен) будет просто темноволосым человеком маленького роста. Спортивные таланты тоже не состоят из одних мышц, нужны такие качества, как воля к победе, например.

Так что мне просто непонятно, о чем идет речь.

[yucca.livejournal.com]

Я просто интересуюсь проблемами медицинской этики.
Не знаю, наследуется ли интеллект, спортивные или там художественные таланты, но что они в значительной степени врожденны, не вызывает сомнений. Не из каждого ребенка можно вырастить Эйнштейна, так ведь? А каков механизм этого дела, пока, конечно, не очень хорошо понятно. Разумеется, талант - это только потенциал, воля к победе и прочие достойные качества нужны, чтобы его реализовать.

Действительно ли эта проблема из области чистой фантастики? не думаю. Про клонирование, скажем, философы и политики стали запоздало дискутировать, когда уже фотография овечки Долли во всех газетах появилась. Биоистерия не на пустом месте развилась.

[yucca.livejournal.com]

"Нужно ли это делать" и "хорошо ли это делать" - два разных вопроса.
К примеру, последствия широкого использования генетически модифицированных злаков тоже не очевидны, и копья по этому поводу ломаются еще как. Однако никто не говорит, что вообще экспериментировать с геномом растений аморально.

[sowa.livejournal.com]

"Я просто интересуюсь проблемами медицинской этики." - да я понимаю. Просто мне кажется, что проблема не сформулирована достаточно четко. Вы там что-то прочитали, а от нас в секрете держите. Может, вы расскажете, хоть о чем идет речь, без выводов?

Таланты, "в значительной степени" врожденны - это у меня вызывает мало сомнений. Кстати, воля к победе - это тоже талант. Но врожденность каких качеств не означает, что есть какие-то "гены", за них ответственные. Вот возьмите такой сложный узкоспецифический талант, как способность играть в шахматы на уровне чемпиона мира, или просто международного гроссмейстера. Неужели вы думаете что сотня буковок GATTACA кодирует эту способность?

Овечка Долли - блестяший пример манипуляции массовым сознанием, на мой взгляд. Создание "научного" обозревателя Нью-Йорк Таймс Джины Колата. Политикам у нее учиться и учиться. То, что овечка безвременно скончалась от многочисленных тяжелых болезней, как-то малоизвестно публике. Зато разные проходимцы заявляют, что они завтра или вчера клонируют младенцев десятками.

[nitsa.livejournal.com]

Религия плохо относится ко всякого рода генетическим манипуляциям . Дело не в том насколько мне такая точка зрения близка . Дело в том , что там есть довольно крепкое обоснование почему это нельзя . А обоснования я уважаю. (Без обязательств всегда им следовать ) А относительно запрета ... Вы же понимаете , замки всегда были для честных людей .

[a_p]

Согласен, что вопросы разные (да я их, вроде, и не путал, - во всяком случае, не имел этого ввиду), но пререквизит рационального обсуждения в любом случае - понимание обсуждаемого. Которого нет.

Вот, например, если нам точно известно, что некая предимплантационная процедура над эмбрионом будет иметь единственным следствием иммунитет будущего человека к чуме, то обсуждение сводится к обсуждению чумопрививания, которое уже неинтересно.

Но случай этот чисто гипотетический, потому что человек (в отличие от хорошей программы) устроен очевидно не модульно, - вроде кобылы, которую по носу, а она - хвостом. И проследить все побочные эффекты пока не получается и непонятно, как вообще может получиться. Например, родители просто хотели, чтоб глазки были голубыми, а нос с горбинкой, а в нагрузку вышла ещё и повышенная дрессируемость. Сторонникам модификации предлагается доказать, что это не так. Когда доказательство будет получено (экспериментировать на людях дело очевидно уголовное, так что не совсем понятно, как такое доказательство может вообще быть получено), будет сгенерирована следующая вводная. И т.д.

Растения же просто находятся вне морали - их вообще едят, даже несколько двинутые на вопросах морали толстовцы.

[yucca.livejournal.com]

Резонно.