Ваше мнение, господа?

[yucca]

Интересная статья в "Атлантике", на сети ее, кажется, еще нет. Обсуждается вопрос, почему нам кажется (и кажется ли?) этически неприемлемой генная технология, позволяющая родителям выбирать качества, которые они хотят видеть в своих детях (интеллект, спортивные таланты и пр.)

Я потом приведу свое мнение и мнение автора статьи на эту тему, но очень любопытно было бы послушать и других. Чтобы финансовые проблемы оставить в стороне, представим себе, что это доступно всем желающим.

Comments

[sowa.livejournal.com]

Может быть, прежде чем обсуждать что-либо, вы объясните, о чем, собственно идет речь. Собираетесь ли вы обсуждать сравнительные достоинства разных научно-фантастических романов, или что-то другое? Слова "генная технология" завораживают публику, но что за ними стоит?

Цвет глаз наследуется по определенным правилам, как и многие другие качества. Теоретически, здесь возможны манипуляции. Наследование интеллектуальных качеств - вещь очень сомнительная. Никаких "генов" интеллектуальности не наблюдалось. Специалисты, которым нет нужды прыгать на bandwagon текущей биоистерии (ох, счас придут специалисты: не надо опровегать, это чистые эмоции), четко говорят, что клон Эйнштейна (если он вообще возможен) будет просто темноволосым человеком маленького роста. Спортивные таланты тоже не состоят из одних мышц, нужны такие качества, как воля к победе, например.

Так что мне просто непонятно, о чем идет речь.

[yucca.livejournal.com]

Я просто интересуюсь проблемами медицинской этики.
Не знаю, наследуется ли интеллект, спортивные или там художественные таланты, но что они в значительной степени врожденны, не вызывает сомнений. Не из каждого ребенка можно вырастить Эйнштейна, так ведь? А каков механизм этого дела, пока, конечно, не очень хорошо понятно. Разумеется, талант - это только потенциал, воля к победе и прочие достойные качества нужны, чтобы его реализовать.

Действительно ли эта проблема из области чистой фантастики? не думаю. Про клонирование, скажем, философы и политики стали запоздало дискутировать, когда уже фотография овечки Долли во всех газетах появилась. Биоистерия не на пустом месте развилась.

[sowa.livejournal.com]

"Я просто интересуюсь проблемами медицинской этики." - да я понимаю. Просто мне кажется, что проблема не сформулирована достаточно четко. Вы там что-то прочитали, а от нас в секрете держите. Может, вы расскажете, хоть о чем идет речь, без выводов?

Таланты, "в значительной степени" врожденны - это у меня вызывает мало сомнений. Кстати, воля к победе - это тоже талант. Но врожденность каких качеств не означает, что есть какие-то "гены", за них ответственные. Вот возьмите такой сложный узкоспецифический талант, как способность играть в шахматы на уровне чемпиона мира, или просто международного гроссмейстера. Неужели вы думаете что сотня буковок GATTACA кодирует эту способность?

Овечка Долли - блестяший пример манипуляции массовым сознанием, на мой взгляд. Создание "научного" обозревателя Нью-Йорк Таймс Джины Колата. Политикам у нее учиться и учиться. То, что овечка безвременно скончалась от многочисленных тяжелых болезней, как-то малоизвестно публике. Зато разные проходимцы заявляют, что они завтра или вчера клонируют младенцев десятками.

[akor168.livejournal.com]

С клоном Эйнштейна вопрос темный, а как насчет клонов Галуа, Гаусса, Римана, Пуанкаре, Гильберта, Колмогорова?

А С.П.Новиков - его родители были хорошими математиками/физиками, и сам он "не из последних" будет.

Мне кажется, что если проклонировать сотню другую Концевичей и Громовых, то каждый из них станет великим, или просто очень хорошим математиком (другой вопрос, что лично я тогда точно не найду работу, но это будет уже отдельная история).

[sowa.livejournal.com]

А в чем отличие (по части клонирования) Эйнштейна от остальных товарищей? Вроде только в том, что остальные математики. Вы что, знаете "ген" математических способностей, а в наличии "гена" способностей к теоретической физике сомневаетесь? Очень странная позиция.

[akor168.livejournal.com]

Не совсем, сомнения не в генетическом гене, а скорее в реальной одаренности Эйнштейна - ему все-таки сильно повезло с теориями относительности, а после 1915 года он так ничего нового не сделал. Насколько сильным он был бы математиком/физиком сейчас - сказать очень трудно.

А вот такие люди как Гаусс или Галуа. Вы извините, но без искры божьей не обошлось - талант либо есть, либо его нет. В данном случае имеем ярчайшие таланты и именно в сфере математики. Если бы у Гаусса был бы брат-близнец, то он также стал бы великим математиком. Потому, клонирование Гаусса и подобных ему талантов вполне оправдано.

Впрочем, предвидя некоторые стандартные возражения, я сейчас напишу пост в свой журнал на эти темы, "ибо давно сказать хотел".

[akor168.livejournal.com]

http://www.livejournal.com/users/akor168/170180.html (http://www.livejournal.com/users/akor168/170180.html)

[sowa.livejournal.com]

"если у нас есть Гаусс, Моцарт и Пушкин, то с почти 100% долей вероятности мы можем ожидать от клонов соответственно гениальности в математике, музыке и стихах." - извините, это ничем не подтвержденные фантазии.

Если мы называем какие-то способности врожденными, и даже признаем, что они мало зависят от воздействия окружающей среды, отсюда никак не следует, что они определяются одной ДНК. Помимо ДНК в любом случае есть сложный процесс развития организма.

А вот не так давно в новостях была фотография пестрой кошки, которая была клоном одноцветной. И цвет глаз у них был разный. И "ученые" чего-то лепетали про то, как генотип проявляется в фенотипе.

Вообщем, бремя доказательства на вас. Или переходим к обсуждению научной фантастики или сказок (это теперь называется "русским" словом "фэнтэзи", насколько мне известно). Кажется, вы - поклонник этих жанров.

[akor168.livejournal.com]

Другими словами, вы утверждаете, что если взять брата близнеца Гаусса, то он вовсе необязательно будет рубить в математике на его уровне?

Ну что-же тогда пример: в моей Российской альма-матер меня учили матанализу, два аспиранта, брата близнеца. Один из которых в школе увлекался математикой, а второй просто за ним увязался. Так вот - они оба очень неплохие математики, первый только пожестче натурой, и потому скоро защитит докторскую. Тем не менее абсолютно ясно, что способности у них одинаковые, и способности немалые.

[sowa.livejournal.com]

Я сказал, что бремя доказательства на вас.

То, что вы кого-то знали, ничего не доказывает. Всякое бывает. Вот вы и сами говорите, что один увлекся, а другой увязался. Так что даже интерес к математике не определяется ДНК. А накропать докторскую можно на одних общих способностях. Ни гениальности, ни, тем более, специфической математической гениальности для этого не нужно.

[akor168.livejournal.com]

Извините, я не говорил о том, что он ОБЯЗАН становится математиком, но для меня довольно очевидно, что способности к ней либо есть, либо их нет.

У иных способностей и желания нет даже экзамен по математике за десятый класс сдать. Так что до докторской будет далековато.

Кстати, тот факт, что особых способностей для "докторской" не надо, меня и утешает, и иначе бросил бы к такой-то матери - свой предел, чего ты сможешь достичь(в математике), а чего не сможешь никогда, виден довольно ясно.

[sowa.livejournal.com]

Я просто обратил ваше внимание на то, что в вашем же примере такое качество, как интерес к математике, не определяется ДНК.

Это качество мне представляется существенно более грубым, чем способность работать в математике на уровне медали Филдса. Т.е., на первый взгляд, у него больше шансов быть генетически определенным.

[akor168.livejournal.com]

Интерес к математике - вещь довольно абстрактная. Например, я решил пойти на математический лишь в самом последнем классе, хотя и всегда выделялся в этом смысле.

А никто никого и не принуждает, просто если ты в математике Гаусс, то отказаться и не идти в математику - это вполне возможно и допустимо, но довольно неразумно.

Между прочим, интереснейшая тема, завтра, наверное, напишу об этом пару слов, а именно: об реализации потенциальных талантов.

[akor168.livejournal.com]

Кстати, о фантазиях - мне абсолютно неясно, а почему тогда я не умею играть на скрипке как Паганини. Это тоже мои фантазии? Я бы не отказался, знаете ли. Или чего это я не получил еще Филдса как Воеводский? Обидно немного, да.

[sowa.livejournal.com]

Фантазии - это ваши теории о гениальности клонов.

А вот что вы на скрипке не игаете, как Паганини, или теоремы не доказываете, как Воеводский - это экспериментальный факт, по-видимому. Почему? - мне этот вопрос вообще непонятен. Вы еще спросите "зачем?"

[akor168.livejournal.com]

Странно, тогда получается что "способности" совсем ни от чего не зависят - так, экспериментальный факт, случайность.

Любопытно, но такая теория вполне возможна. Ладно, тогда назовем мое предположение гипотезой, на мой взгляд, весьма правдоподобной, а на ваш очень сомнительной. Ну что же разрешить вопрос может только практика, хотя, насколько я вас понимаю, вы считает ее аморальной. Это тоже позиция, хотя я ее не разделяю.

[sowa.livejournal.com]

Нет никакой теории (у меня). Это вы говорите, что теория есть, а я тут скептик.

В чем состоит ваша теория, я не очень понимаю. По-видимому, минимальный вариант состоит в том, что математическая одаренность уровня, выходящего за уровень обших способностей, определяется ДНК. Минимальным подтверждением этого могло бы быть исследование математических способностей однояйцевых близнецов, разделенных в детстве. Никаких моральных возражений против таких исследований у меня нет.

[akor168.livejournal.com]

>>>
По-видимому, минимальный вариант состоит в том, что математическая одаренность уровня, выходящего за уровень обших способностей, определяется ДНК.
>>>

Именно, я про это и говорю!

>>>
Минимальным подтверждением этого могло бы быть исследование математических способностей однояйцевых близнецов, разделенных в детстве.
>>>

А зачем разделенных то? Близнецов, тем более однояйцевых, просто настолько немного, что более-менее видных деятелей или ученых среди них не наблюдалось. Близнецы из моего университета, тем не менее, скорее подтверждают мою гипотезу.

[sowa.livejournal.com]

Требование разделенности в раннем детстве - стандартное требование к такого сорта исследованиям. Иначе нельзя отделить наследственность от влияние среды.

Два человека, сходно наследственно одаренных (неспецифически), воспитанных в одной семье, находящиеся под влиянием друг друга, с очень большой вероятностью выберут сходные занятия. В вашем примере один занялся математикой под влиянием другого. Это полностью дисквалифицирует ваш пример как аргумент в пользу ДНК-определенности математических способностей.

Близнецов, в том числе и разделенных в детстве, достаточно, чтобы, например, аргументировать сильную генетическую предрасположенность к шизофрении. Не так уж их и мало.

[ex-ilyavinar899.livejournal.com]

Ну, исследования по IQ у разделенных однояйцевых близнецов проводились. Вот (http://www.mugu.com/cgi-bin/Upstream/Issues/psychology/IQ/bouchard-twins.html), например, почитайте. Но способность сдать стандартизованный тест и математический талант - несколько не то же самое.

[sowa.livejournal.com]

Я же и говорю, что можно что-то исследовать.

Но я несколько раз подчеркивал различие между общими способностями и сильно специфическим талантом. По-моему, это совсем разные вещи (конечно, для реализации таланта в обществе обычно нужен довольно высокий уровень общих спсобностей).

[a-zilber.livejournal.com]

Может, потому, что Вас - второклассника - десятиклассники под парту не сажали на городской контрольной? :))
Воеводского саживали, он им все задачки решал.

Я к тому, что влияние среды таки огромно. Если Вы отклонируете Пушкина, где Вы возьмете для него Энгельгардта, дядю Василья Львовича, Жуковского, Державина в конце концов? Не говоря о Пугачеве, Петре, Наполеоне и Александре I. Вот и получится из него не Пушкин, а какой-нибудь Пригов, прости господи.

[akor168.livejournal.com]

Вы смешиваете два понятия: быть потенциальным гением, и загубить гения. Напомню, что помимо Пушкина в Лицее училось много разного народа, люди были талантливые, но вот гений оказался только один. А могло бы быть и не одного. Я с этим не спорю. Я просто думаю, что талант Пушкина не создается средой, а лишь проявляется при благоприятных обстоятельствах. Зависит ли это от генов - очень возможно. А если не зависит, тогда резонный вопрос - а от чего зависит.

Я в своем журнале привел пример одного из лучших математиков 20 века (Фред Альмгрен), который до 25 лет математикой по сути не занимался (получил инженерного бакалавра и три года летал на самолетах).

[a-zilber.livejournal.com]

Я думаю, что это зависит И от генов, И от среды. Воссоздать гены технически возможно (пока только теоретически, конечно), а вот создать для них благоприятную среду - сомневаюсь. Ведь никогда нельзя точно сказать, что именно пробудило в человеке гений.

[(Anonymous)]

> Наследование интеллектуальных качеств - вещь очень сомнительная. >
> Никаких "генов" интеллектуальности не наблюдалось. Специалисты,...
> четко говорят
Реплика со стороны: неверно. Специалисты-химики и правда ничего не нашли. А специалисты-психологи видят хорошие хорошие коррелляции. См., например, исследования на разлученных близнецах - http://www.ozon.ru/context/detail/id/108852/ . В генах это записано или там в рибосомах они, конечно, не знают, но говорят, что то, как мы всю свою _судьбу_ выстраиваем, с заметной вероятностью задано заранее.

что является еще одним аргументом за то что что инженерия - штука опасная и малопредсказуемая.

Е.Ш.