О глобальном потеплении

[yucca]

После нашего с abcdefgh совершенно безумного
спора о глобальном потеплении я нашла текст доклада NRC (National Research Council), представленного админинистрации Буша. По-моему, вполне сдержанная и понятная для неспециалиста оценка ситуации в науке по этому чрезмерно политизированному вопросу. Делайте свои выводы.

Вот еще здесь страшное количество линков, если кому интересно...

Comments

[yucca.livejournal.com]

Тут есть некоторые сомнительные утверждения. Например:
хотя доля антропогенных выбросов CO2 за
последние 130 лет выросла, она по-прежнему составляет не более 8% общей
эмиссии на планете.
Откуда эти данные? Краткий поиск выдал мне вот такую точку зрения:
http://www.strom.clemson.edu/becker/prtm320/commons/carbon3.html
Известно, кроме того, что с начала индустриальной эры концентрация углекислого газа в атмосфере увеличилась почти на треть.


полтора столетия положительная корреляция в
изменении концентрации CO2 и повышением температуры наблюдалась лишь в
течение последней четверти века.
Исследования льда как раз подтверждают эту корреляцию.

То, что Россия не хочет тратить на это дело деньги - это совершенно понятно, другого и ожидать трудно, вне зависимости от солидности научных аргументов за или против.

[sowa.livejournal.com]

"Известно, кроме того, что с начала индустриальной эры концентрация углекислого газа в атмосфере увеличилась почти на треть." - и кто и как измерял эти концентрацию в начале индустриальной эры?

[yucca.livejournal.com]

По пузырям воздуха в образцах льда?

[sowa.livejournal.com]

Давайте перестанем делать вид, что мы специалисты. Хотя я могу распознать уравнения гидродинамики и что с ними делается, и хотя у меня сразу возникает масса вопросов про пузыри воздуха (лед лежит только в отдельных местах, пузыри могут быть только поверхностного воздуха, с какой точностью определяется возраст льда), лучше в эти дебри на нашем с вами уровне не лезть. Вот, еще раз, краткое изложение моего мнения по этому вопросу.

1) Повышение средней температуры, возможно, имеет место, но мне не доводилось видеть даже объяснения того, что понимается под средней температурой и как эта величина измеряется.

(2) Гипотеза об антропогенном характере возможного потепления не обоснована, хотя и может обсуждаться в том же духе, как и различные гипотезы об устройстве Вселенной. Без практических рекомендаций.

(3) Климатология - наука "хуже других", в том смысле, что она пока не может ответить на самые фундаментальные вопросы. Конечно, это только делает ее проблемы особенно интересными.

(4) Давать рекомендации всему человечеству на основе современной климатологии - полная безответственность, дискредитирующая тех, кто ей занимается. (http://www.livejournal.com/users/sowa/43071.html?thread=761919#t761919)

[yucca.livejournal.com]

лучше в эти дебри на нашем с вами уровне не лезть.
О чем я и говорю. Тут нужны научные дебаты, а не политические. Последние пока преобладают, увы.
Bjorn Lomborg, который тут упоминался, кстати - тоже статистик и политолог, а не физик и не климатолог.

[sowa.livejournal.com]

Lomborg все-таки имеет некоторое образование в точных и не очень точных науках. Тут как раз и нужен человек достаточно постороний - у самих климатологов полно vested interests. Кроме того, вопрос-то политический. Если бы сторонники этой теории не требовали от человечества немедленных действий, ее можно было бы спокойно обсуждать. Как спокойно обсуждается, есть ли во Вселенной другие мыслящие существа. Есть доводы за (кстати, тоже идеологически окрашенные), есть против, но нет таких баталий.

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

Начнут планировать дальние космические экспедиции - будут :)

[bbb.livejournal.com]

Прошу прощения за то, что возвращаюсь к давней истории - вы в этом комменте даете линк на свой постинг, но он, оказывается, закрыт. А тема интересная. Нет ли возможности пересмотреть его (постинга) статус на предмет доступности?

[sowa.livejournal.com]

Хорошо, я открыл, но там больше почти ничего нет.

Если туда вдруг народ набежит, я закрою. :)

[bbb.livejournal.com]

Спасибо. Я почему-то подумал, что процитированный вами здесь вывод - это часть большого развернутого постинга :)))

Правда, коммент бывшего Удода - очень интересный (и, как я понимаю, авторитетный).

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

В принципе точное количественное определение углекислого газа не представляло труда уже в начале 19 века для химиков. Не знаю-не помню, кто его там впревые нашел, но к концу 19 оттуда уже инертные газы уверенно определяли-извлекали, что на пару порядков сложнее.

[sowa.livejournal.com]

Между "определять/извлекать" и "определить процент во всей атмосфере" огромная разница. Непонятно даже зачем бы стали измерять такой параметр в начале 19-го века.

А как его определяют сейчас? Со спутников? Ведь в океане измерительных приборов не понаставишь столько, сколько на суше.

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

Судя по тому, что в справочниках уверенно приводят одну цифру, - 0.035 об. %, его концентрация довольно постоянна и локальным вариациям не сильно подвержена. Оно и понятно, - атмосфера хорошо перемешивается.

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

Т.е. с учетом относительной однородности атмосферы определения 19 века вполне имеют смысл.

[sowa.livejournal.com]

Знаете - справочники это не довод. Я не стал бы говорить, что отношение длины окружности к диаметру равно 3,14 потому, что все справочники приводят это значение.

Атмосфера однородна даже в вертикальном направлении!?

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

будете смеяться.. я по памяти привел не совсем точную цифирь, справочник дает аж 3 значащие цифры.. 0.0314 об%. :))).
В вертикальном однородна, будут небольшие поправочки на молекулярную массу по барометрической формуле, но в пределах собственно плотной атмосферы - пренебрежимо мало. По горизонтали - в зоне источников эмиссии CO2 конечно будут аномалии, типа городов-вулканов, но их общая площадь - ничтожна. Абсорбция - процесс относительно медленный, не думаю, что в лесах существенно более низкий CO2. Да и происходит это в ничножно тонком слое (метры, по сравнению с километрами атмосферы).
Градиенты-неоднородности-турбулентности в атмосфере - они температурные и газодинамические, на составе никак не сказываются, только по водяному пару, из-за процессов конденсации оного, для прочих компонентов не характерного. А вклад углекислоты чтобы прочувствовать - если атмосферное давление 1 кг/см2, то это соответствует столбу порядка 10 метров (очень грубо) в переводе на конденсированную фазу всех компонентов. Из них 3 мм - углекислота сейчас (раньше была - 1 мм). Теперь представьте, что над Вами стекло персонального парника, и на него намерзло 3 мм углекислоты, активно поглощающей именно в диапазоне уходящего с Земли дальнего ИК. (С точки зрения закона поглощения Бугера-Ламберта-Бера совершенно неважно, в каком слое распределен поглощающий компонент). Как по-Вашему, изменится климат в нашем общем парнике? Вспомните, что обычное 2-мм стекло оконное в обычном парнике его тоже существенно меняет. И даже полиэтиленовая пленка 0.2 мм. И никакая газодинамика этого не отменит..

[sowa.livejournal.com]

Выше было сказано (http://www.livejournal.com/users/yucca/82779.html?thread=540763#t540763), со ссылкой на некий документ, что концентрация углекислого газа увеличилась на треть. Теперь вы утвеждаете, что в три раза. Извините, я вам не верю.

"Градиенты-неоднородности-турбулентности в атмосфере - они температурные" - а разве мы не о температуре говорим?

"В вертикальном однородна" - извините, это бред, хотя бы ввиду уменьшения плотсности в высотой. Вы, наверное, что-то другое имели ввиду.

И, наконец, дискуссии на уровне парника с полиэтиленовой пленкой лучше оставить для средней школы. Ваше популярное и хорошо известное объяснение одномерной модели (и даже подмена ее нульмерной, в которой высота тоже не учитывается) не делает ее более убедительной.

Резюме: ваш пост укрепил мое убеждение в отсутствии научного обоснования теории глобального потепления.

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

Да, про треть - Вы правы, я ошибаюсь.

Мы говорим пока не о температуре, а о количестве поглощаемой атмосферой энергии. Которая и будет определять ее температуру.

Высота: есть понятие объемных процентов, которые здесь использованы, при изменении давления они не меняются (одинаково меняются парциальные давления всех газов).

Подмена модели поглощения одномерной - во всяком случае это в полном соответствии с вполне фундаментальным законом Бугера-Ламберта-Бера, в соответствии с которым доля поглощенного излучения зависит только от количества поглощающего вещества на пути излучения, и не зависит от его концентрации. Если Вы будете смотреть на цилиндрический стакан с чаем сверху и доливать туда воду - цвет чая не изменится даже при многократном разбавлении, он (т.е. экстинкция) зависит только от количества собственно заварки и не зависит от степени разбавления. Это примерно как можно придумывать много всяких хитроумностей для того, чтобы объяснить, будет работать вечный двигатель данной модели или нет.. но фундаментальные законы термодинамики дают ответ сразу.. на уровне средней школы. Точно так же и цифра поглощения IR углекислым газом получается достаточно легко и бесхитростно. В чем и прелесть модели, и ее убедительность: она на фундаментальных, интегральных величинах-соотношениях базируется.

[sowa.livejournal.com]

Извините, но мне не интересно вести дискуссию на таком уровне. Ничего нового, кроме упоминания неизвестного мне "закона Бугера-Ламберта-Бера", вы не говорите. Вряд ли это "закон" в том же смысле, как "закон всемирного тяготения", но это, вообщем-то, и не важно.

Сколько-нибудь серьезные климатологи не занимаются сейчас одномерными (нульмерными в вашем случае) моделями. Они все-таки страются построить (пространственно) трехмерные модели.

Повышается температура или нет, надо решать наблюдениями, а не моделями. Вы исходите из того, что температура повышается (если я вас правильно понял), и говорите, что вы это можете объяснить на уровне средней школы с помощью примитивной модели с участием углекислого газа. Что еще вы можете объяснить на основе вашей модели? Ледниковые периоды, например? Если ваша модель больше ничего не объясняет, это не наука.

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

Милейшая Сова, я Вам никаких дискуссий не навязываю. Как впрочем и климатических моделей. Я только позволил себе заметьть, что заклинания про "трехмерные модели" не так уж и обязательно повсюду в климатологии, есть вещи, которые великолепно интегрируются-усредняются сами, без "сетки в 200 км" - просто в силу своей физической природы. СО2-парниковый эффект - вовсе не климатическая модель, но неотъемлемая часть ее, и если человек не может влиять на другие факторы - это не повод бездумно баловаться углекислотной шторкой на нашем совместном парнике, в расчете на то, что "Все в руках Господа, в т.ч. ледниковые периоды".

[sowa.livejournal.com]

"...я Вам никаких дискуссий не навязываю."

А что же вы делаете? Вы комментируете мои замечания, я вам отвечаю (и даже не на все - один ваш коммент был уж совсем не по делу), только и всего.

Трехмерные модели, сетка в 250 миль (а не 200 км) - это все из официального документа, приведенного yucca'ой. И из других источников, таких как работы Монина, к которым я отношусь критически, но который все-таки рассматривает антропогенность повышения температуры лишь как одну из возможных гипотез.

Если вы довольствуетесь объяснениями на уровне "Юного техника" (не знаю, сохранилось ли это издание советской эпохи) - ваше право.

Но это не повод бездумно баловаться мировой экономикой и образом жизни миллиарда человек сначала, и всех остальных - вскоре.

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

Ну что ж.. Вы в свою очередь можете продолжать полагать, что в трехмерной модели закон всемирного тяготения - или вышеупомянутый БЛБ - работать не будут :).

[sowa.livejournal.com]

Вы продолжаете не навязывать дискусий?

Ну как мне довести до вас такую вот мысль: предложенный вами уровень обсуждения настолько ниже всего написанного на эту тему даже в ЖЖ, что я начинаю подоозревать, что вы - американский подросток, изучающий здесь русский язык.

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

:) - Вы уж называйте вещи своими именами, хотя бы про себя :) - происходящее здесь дискуссией уже давно трудно назвать. Ваши "аргументы" - определенно ниже пола скатились, а что до мыслей - то я тоже пытался донести до Вас (и прочих жж-борцев с киотской ведьмой) простую идею^ кроме деревьев можно еще мыслить и категориями леса. И за весьма сложными математическими моделями любой размерности скрываются (если они, модели, чего-то стоят) вполне объяснимые даже на пальцах физические сущности, которые опять же при помощи сколь угодно сложных моделей не обойти. Это обычно мои студенты понимают..и даже аспиранты.
Ну а от классификации Вас я естественно воздержусь.

[sowa.livejournal.com]

Разумеется, какая с вами дискуссия. Кружок при Дворце Пионеров.

Ну почитайте, хотя бы это,

А.С. Монин, Ю.А. Шишков, Климат как проблема физики, УФН, Т. 170, вып. 4 (2000), стр. 419-445.

Товарищи мыслят всякими категориями - и деревьев, и леса, и планеты. А потом пудрите мозги вашим студентам ... и даже аспирантам.