yucca

Это про систему ваучеров, которая тут уже давно дебатируется. Хорошая идея, только, к сожалению, она приведет к тому, что плохие государственные школы станут еще хуже. Фактически государственные школы - это один из способов создания "общества равных возможностей" . Если они эту функцию выполняют плохо, страдют все, а не только те, кто получил плохое образование.

From:

плохие государственные школы станут еще хуже - can you explain me this your hipoteza?

From:

Ну, потому что в них останутся только дети, родителям которых уж совсем наплевать на их образование.

From:

In Russian :)))

From:

Дажее если и так (хоть я далеко не уверена в этом) - ну и пусть! Ведь цель все-таки - хорошо выучить побольше детей, а не сохранить рабочие места чиновникам из Board of Education и таким учителям, котрых в частные школы не возьмут. Я не права? А дети, которым на все наплевать, и сейчас не учатся, а только мешают учиться тем, кто попал в одну с ними школу из-за родительского безденежья или еще почему-то. Или я чего-то не понимаю?
(Повторяю: мои дети учатся в гос. школах, хоть мы и можем позволить себе любые другие - потому что я как раз считаю, что они ЛУЧШЕ, а не хуже частных).

From:

Маленьким детям еще не может быть на все наплевать. Они такими становятся через несколько лет "обучения". Наплевать их родителям, но детям таких родителей тоже надо дать шанс, по-моему, если не из отвлеченных понятий о социальной справедливости, то для того, чтобы решить насущные социальные проблемы.
Этого, конечно, нельзя добиться, не дав государственным школам возможность увольнять плохих учителей, а хорошим существенно повышать зарплату. Проблема с частныме школами еще и в том, что большинство из них - католические, а в других плата за обучение, я думаю, гораздо выше того, что можно будет себе позволить на ваучер.
Ну, есть и промежуточные решения, всякие charter schools, например. То есть можно, наверно, придумать какую-то систему в конечном итоге, которая будет работать лучше, чем нынешняя, но это все требует серьезных исследований и больших денег.

From:

То есть, Вы полагаете, что вполне возможно дать хорошее образование ребенку, родителям которого насрать на его образование. в классе, где все дети из таких семей? Кошмар какой-то. И все это, разумеется, требует "исследований и денег". Конечно, ведь образование людям начали давать буквально несколько лет назад и опыта - что работает, что нет - никакого. Просто феноменальное желание отрицать наблюдаемые ЛИЧНО вещи. Собственно, неудивительно. Более семидесяти лет все наблюдали за построениями социализмов в разных странах и отраслях, видели их результаты, но вера в то, что социализм может работать - не ослабла. Каким образом люди настолько глубоко отрицающие реальность, данную им в ощущениях могут быть самыми рьяными атеистами - понять нельзя.

У государственных школ, как и у любого социализма есть три серьезных недостатка:
1. Они аморальны, ибо принуждают всех жить так, как решило государство
2. Они аморальны, ибо образование одних оплачивается за счет других.
3. Они не могут работать эффективно.

Третий пункт, кстати - просто результат первых двух. Законы природы действуют, и их обойти не может даже тот, кто в них не верит. Любое порабощение всегда ведет к загниванию.

1. Это мы уже тут обсудили - когда за дело берется государство, то оно решает - чему учить. Сидит

yucca в Государственном Совете По Образованию и думает - "ох, проблема какая! ох, беда - учат в некоторых школах католики! А ведь Я - атеистка! Надо им зпретить учить тому, что мне не нравится!" И - запрещает. Разумеется, не потому, просто, что - ей не нравится, а потому, что она объективна. Она знает, что располагает Абсолютно Верным Знанием - что именно нужно всем учить. Классической музыке, но не джазу (музыка толстых). Математике по Бурбакам, но не по Арнольду. Запретить даже упоминать пробелы в теории Дарвина, но разрешить обсуждения по книжке Зенона Косидовского. Ведь это же все - объективно правильный выбор, не так ли?

2. Тоже обсуждали. Казалось бы - если

yucca хочет послать своего сына в частную школу, но у нее нету денег, то разве она может вломится к

arbat и сказать: "с тебя бабки. 10 штук в год. на святое дело беру - детям нужны знания". Ну, она может - попросить. Скажем - а не дадите ли моему чаду сколаршип? Но, если она начнет грозить силой и по карманам шарить - тут мы все согласимся, что она что-то не то вытворяет. Более того, она даже, если толпу с собой приведет и они навалятся все вместе - это все равно грабеж будет. Однако, если эта толпа вся живет в одном городке, и, прежде, чем идти ко мне за бабками, они проголосуют за это, то вдруг наш моральный компас делает крутой поворот! Оказывается, если толпа организована в административную единицу, то - это уже не грабеж! Это - налог! То есть, моральность события прямо и абсолютно зависит от того, где члены толпы живут и как называется место (если "город" - то налог, если "село" - то грабеж). Здорово, да? А, если уже не "город" и не "село", а - "штат", то тут даже убийство связаного становится не убийством, а - вполне допустимой казнью.

3. Даже обсуждать тоскливо. Ну, - не работает. Не бывает. Государственная школа может работать только, если она живет - как частная. Например, в маленьком городке, где дома покупают только те, кто готов платить высокий налог и дополнительные бабки за дом - ради школы. То есть - когда в школу идут дети родителей, которые готовы немалую долю дохода ухлопать на образование.

From:

То есть, Вы полагаете, что вполне возможно дать хорошее образование ребенку, родителям которого насрать на его образование. в классе, где все дети из таких семей?
Читайте внимательнее. Я как раз сказала, что это было бы очень плохо, если бы в школах остались только дети из таких семей. Но даже в гетто не все родители такие, я полагаю, иначе вся дискуссия о ваучерах бессмысленна. А тем, кто действительно из таких семей - да, возможно дать хорошее образование, потому что влияние на ребенка оказывают далеко не только родители.

Отрицаете реальность из нас скорее Вы. Ну посмотрите вокруг, все развитые страны пытаются обеспечить своим гражданам образование, медицинскую помощь и пособие тем, кто не может заработать на жизнь. И ничего, не разоряются. А Вы упорно пытаетесь мне втолковать, что история показала преимущество общества, построенного на неких идеальных либертарианских принципах. Ну, покажите мне такое общество, как оно догнало и перегнало Америку и Европу, а потом будем спорить дальше.

From:

Здорово! То есть, Вы хотите оставить хороших детей в школах, куда ходят плохие? Ради того, чтобы за счет потери качества для хороших - поднять уровень плохих? Чтобы все были одинаковенькие? Но своего ребенка, а полагаю - Вы постараетесь засунуть в хорошую школу, не так ли? В другой город переедете, если понадобится, ведь я угадал? Ваше радение о сохранении уровня государтвсенных школ путем неотпускания хороших учеников - оно счет чужих хороших детей, не так ли?

Что до "реальности", то Вы путаете два понятия - Вы полагаете, что "все развитые страны это делают" равносильно понятию "это правильно". Да-да, делают, только оттуда народ бежит туда, где это делают меньше, да и (сюрприз!) - разорются они по полной программе. Япония уже десять... тринадцать(?) лет не может из кризиса выйти, в Германии безработица двухзначная, Аргентину вообще уже давно никто за развитую страну не считает. А идеального либертарианского общества - не существует. Однако, Америка ближе всего к нему. И - Вы, может, не обратили внимания, но убогая колония довольно быстро развилась за последние 300 лет. Да и как только количество либертарианства увеличивалось - Америка делала гигантский экономический скачок. Так было,когда Кеннеди срезал налоги, так было, когда рейган срезал налоги и сократил социальные программы - тут бум аж двадцать лет продолжался... не сравнить с гниением, которое до него было...

Вы ведь, кстати, безошибочно выбрали себе срану для проживания - самыю свободную. Не остались в "развитой стране" с бесплатным всем - ни в России, ни в Европе. И не поедете туда. Так нечего нас туда и гнать, если Вам там не понравилось.

From:

Слушайте, я не хочу сохранить уровень государственных школ, я хочу его улучшить, и не путем "неотпускания", а путем коренных реформ. Если это невозможно по каким-то неизвестным мне причинам, то ваучеры, несомненно, единственный выход.

И что-то не заметно, чтобы из Германии особенно бежали в Штаты. Да и Америка развивается в направлении меньшего либертарианства, а не большего, и что-то пока не разоряется. Может, Вы еще скажете, что Великая депрессия случилась из-за того, что было слишком много социализма? А потом пришел либертарианец Рузвельт и всех спас?

Про страну, которую я себе выбрала для проживания, мы уже разговаривали, и мне непонятно, почему Вы это так упорно повторяете.

From:

arbat: То есть, Вы полагаете, что вполне возможно дать хорошее образование ребенку, родителям которого насрать на его образование. в классе, где все дети из таких семей?

yucca: Читайте внимательнее. Я как раз сказала, что это было бы очень плохо, если бы в школах остались только дети из таких семей

Так я не пойму, Вы как считаете - родители должны быть свободны отдать ребенка в ту школу, где лучше учат, или обязаны - по микрорайону? И, если родители будут свободны это делать - почему результат (когда в плохой школе останутся только дети, родителям которых наплевать) - почему это будет плохой результат? И как его избежать? "Реформировать"? Как? Не давая свободы? мне это все напоминает разговор о колхозах. Рассказ о том, что надо дать людям свободу делать то, чего они хотят натыкается на сообщение, что надо колхозы "реформировать", а не распускать. Ну и какие именно "коренные реформы" Вы предлагаете? Постановление президента "все дети должны стараться"? Дать каждому ребенку пару новых родителей? Закон о том, что теперь все дети должны учится лучше среднего?

Из Германии, конечно, едут меньше, чем из СССР, но - едут. Обратное движение несавнимо меньше.

Америка "развивается в направлении меньшего либертарианства" в Вашем воображении. После длительного умеренно-социалистического периода, когда инфляция до 15% добивала, выбрали Рейгана, который урезал налоги с 70% до 30%, сократил социальные программы и страна сделала страшный рывок вперед. И перла вперед. После того, как Рейган выиграл холодную войну, амеиканцы выбрали Клинтона, который был симпатичнее Буша-старшего. Тот вообще не имел никаких идей, да и Росс Перо оттянул себе голоса некоторых умеренных типов. Клинтону хватило ума, чтобы особо ничего не менять. Он попытался, правда, в самом начале, устроить социализм в здравоохранении и прочие радости, но народ немедленно вышиб кучу демократов из Сената и Конгресса - впервые за долгие годы. Клинтон радостно подписывал довольно консервативные реформы welfare и прочее, и все было хорошо некоторое время. Пока рынок не наебнулся (о причинах того - в другой раз). Словом, если Вы не заметили, что количество Демократов среди губернаторов, сенаторов, конгрессменов и президентов неуклонно уменьшается последние годы - Вы, значит, читаете только New York Times. И зря. Они утверждают, что они - mainstream, middle of the road, вот Вам и кажется, что - все полевели. А это не так. New York Times стандартно занимает левые позиции. Назовите мне Сенаторов, которые были бы по каким-то важным вопросам левее, чем Times? Сколько их? Два? Три? Ну, так это значит - Times представлает точку зрения самых левых трех процентов населения. Или Вы не заметили, что во всех местах, где можно получить Fox News, народ перестает смотреть CNN? А Вы говорите - "меньшего либертарианства". Отнюдь!

Рузвельт из депрессии страну восемь лет выводил. И - неясно, вывел бы, если бы не война, которая дала толчок производству. Вона, японцы, уже, как я говорил - 12 лет себя пытаются себя обогатить налогами.

Про страну я повторяю по одной простой причине. Вам имеет смысл задуматься - как так вышло, что так много людей считают жизнь в штатах настолько лучше, чем у себя дома?

From:

Родители должны быть свободны отдать своего ребенка куда хотят. Но все школы при этом должны поддерживать определенный минимальный уровень, прежде всего за счет повышения зарплаты и квалификации учителей. То есть ваучеры могут быть частью решения проблемы, но не единственной.

И посмотрите на историю Америки не с Рейгана, а пораньше. Вы считаете, что сто лет назад было больше социализма? Или что система, существовавшая тогда, лучше нынешней?

И что это за фиксация на New York Times? Вы ухитрились упомянуть эту газету даже после того, как я дала Вам ссылку на Washington Post (про enemy combatant). Она тоже в левых трех процентах?

From:

Вот интересно. Представим себе, что Вы наняли частного репетитора. Платите ему 20 в час, но толку - никакого. Хорошо, репетитор говорит - прибавить бы? 30. Толку нету. 40 и поменяли репетитора. Нету. 50. Нету. Вам говорят - надо 60, тогда заработает.

А теперь скажите - в какое место Вы пошлете Вашего советника?

Washington Post - по общим вопросам в левых 10, по войне в Ираке - ровно посередине.

From: