О либертарианцах

[yucca]

Недавно я, встретив bbb в чужом ЖЖ, набросилась на него, чтобы он мне объяснил в двух словах принципы либертарианства, например: Если отменить налоги, на что содержать полицию, дороги, социальные программы и пр.? Он и ответил:

Во-первых, люди могут оплачивать услуги полиции и пожарных на уровне своих нейборхудов, домов, кварталов и т.д., как это часто и происходит сейчас, в рамках хоумонерс ассошиэйшнс и кондомиумов. Все это может расширяться до уровня городов (полностью приватизированных). Такие местные полиции уже сами могут вступать в сотрудничество друг с другом и организовывать надстроечные структуры для облегчения своей работы (скажем, учебные центры, базы данных, общие транспортные парки и т.д.). Заметьте, что полиция в США и так крайне децентрализована - и ничего, жизнь идет.

Во-вторых, есть концепция страховых механизмов, коммерческих защитных агентств, которые взаимодействуют друг с другом и преследуют преступников.

В-третьих, есть огромный потенциал добровольности. Достаточно просто оглядеться - вся Америка покрыта церквями, и все они финансируются добровольно. В Германии люди платят церковный налог - не знаю точно, сколько это сейчас, но недавно еще это было 9 процентов ГРЯЗНОЙ зарплаты. И налог этот добровольный, но платит его подавляющее большинство.

Вот только несколько вопросов, которые приходят в голову:
- Значит ли это, что страна превратится в набор городов-государств? В одних из них будут жить обеспеченные люди за колючей проволокой, в других - царить нищета и беззаконие. Заметим, что в значительной степени это происходит в Америке сейчас, в частности, за счет децентрализованности полиции, школьного образования и пр.
- Если даже принять, что люди согласятся добровольно отдавать значительную часть своей зарплаты на благотворительные цели - откуда они знают, кому нужны эти деньги? Нужна какая-то крупная благотворительная организация, чтобы этим заниматься, типа Красного Креста, которая будет фактически дублировать деятельность теперешних государственных организаций, а скорее всего, таких конкурирующих организаций будет много. Будут ли они перед кем-то отчитываться, куда идут деньги? Будут ли у них единые критерии, кому эти деньги раздавать, а кому нет? То есть, возможен ли в таких условиях принцип entitlement, когда любой безработный, скажем, имеет право на определенное минимальное пособие в течение определенного времени?
- Если многие люди действительно охотно дают деньги на благотворительность, то с наукой, искусством и т.п. вопрос не так ясен. А как насчет окружающей среды, национальных парков и т.п.?
- Если каждый конкретный человек будет решать, куда пойдут его деньги, не значит ли это, что он должен переварить огромное количество информации, чтобы понять, где они нужнее? Вот, например, у Саши на работе предлагали недавно жертвовать небольшие фиксированные суммы из зарплаты, причем можно было выбирать из огромного списка в несколько сотен благотворительных организаций. Ясно, что в такой ситуации никто не будет выяснять, чем они все занимаются, а выберут одну, с которой они или их знакомые имели дело, либо наугад из первой десятки.

Comments

[bbb.livejournal.com]

1. Видите, теперь проясняется. Вы, оказывается, говорите не о бедных-богатых, а о бедных сегодня, но богатых завтра. Это не неравенство между людьми, а неравенство между возрастами. Дело житейское. Решается в рамках обычного перераспределения ресурсов между поколениями - например, в рамках внутрисемейного перераспределения или кредитования.

Кстати, говоря о "нищих студентах", вы сами напрашиваетесь на то, чтобы я вам дал пример из СЕГОДНЯШНЕЙ жизни - университетская полиция. Вы же знаете, что в Америке кампусы патрулируются не общей полицией, а специальной университетской. Надо полагать (я, честно говоря, не вникал), что она финансируется из общего бюджета университета, который, в свою очередь, складывается не в малой степени и из оплаты за обучение. Во всяком случае, миллиардеры в кампусах не живут, а полиция таки имеется, и порядок какой-никакой, но поддерживает.

2. Про Энрон слышал, конечно. И даже разбирался, в чем там суть. А вы разбирались? Вы знаете, что там на самом деле произошло? Или вы действительно думаете, что там менеджмент все украл, отчего компания и разорилась???

При этом Энрон существует вовсе не в либертарианской среде, а во вполне государственной. За ним наблюдала SEC и всякие прочие государственные регуляторы. Почему же вы считаете случай Энрона аргументом против рынка, а не против госрегулирования? Заметьте, что частная компания (партнерство) Артур Андерсен, проводившее аудит Энрона, действительно потеряла доверие клиентов и мгновенно сдулась, исчезла - весьма убедительный сигнал для ДРУГИХ аудиторов. А вот государственное агентство SEC как стояло, так и стоит, и с очень большой вероятностью будет требовать дополнительных бюджетных средств как раз со ссылкой на Энрон.

То есть если частная компания обманывает или допускает ошибку - она разоряется. А когда государственное ведомство обманывает или допускает ошибку - оно требует дополнительных средств, чтобы "усилить работу".

3. Погодите, а как вы себе представляете жизнь в демократическом обществе? Если большинство населения (допустим на минуту) хочет воевать в Ираке и сокращать помощь бедным странам - государство будет именно это и делать. Вы же, получается, упорно хотите, чтобы люди действовали не так, как находят нужным, а как находите нужным вы. Я с такой этикой согласиться не могу.

Между прочим, если вы ищете человека, который серьезно и профессионально занимается вопросами помощи бедным странам, то это как раз я. Это моя работа, собственно говоря. И уверяю вас, лучшие экономисты-исследователи в один голос говорят о ВРЕДЕ такой помощи, о том, что она ПРЕПЯТСТВУЕТ развитию бедных стран...

4. Ну, не убедительный - так не убедительный. Не верите мне - верьте другим. Дело ваше. Заметьте, что разговор (инициированный исключительно вами) шел о настоящем будущем, а не о прошлом. Если вы хотите обсуждать экономическую историю Западной Европы и Северной Америки восемнадцатого-девятнадцатого веков, открывайте новую тему. Для начала можете описать, что вы сами понимаете под тогдашним "диким капитализмом", как вы себе его представляете. Вплоть до цитат из Диккенса и Золя. А мы это обсудим.

В конце вы пишете:

Я хочу понять, какое устройство общества лучше работает, вы озабочены только тем, чтобы никто не запускал руку в ваш карман.

Это характернейший образец метафоры, заменяющей собой логику. Что такое "лучше работающее общество"? Каким образом оно может быть противоположным "защите кармана"? Мне это, увы, совершенно не понятно.

Если это и логика, то логика неограниченной тирании. Тирану тоже кажется, что он строит "лучше работающее общество". Например, в этом обществе варшавским евреям место в мастерских Освенцима, а полтавским кулакам - в лесхозах Забайкалья. И что на это возразить?

В любом случае в свободном обществе никто не будет мешать вам вести себя так, как вы находите нужным - в частности, позволять другим людям залезать в ваш карман для того, чтобы они, эти другие люди, могли считать, что после такого залезания общество станет "лучше работать".

[yucca.livejournal.com]

1. Это что-то вы совсем не в тот огород поехали. Вероятно, мне не стоило приводить себя в качестве примера. Попробую сформулировать еще раз. рассмотрим не студентов, а продавцов, уборщиц, мелких клерков и т. п. Я считаю, что город, состоящий из таких людей, не в состоянии содержать свою полицию и школы, не говоря уже о менее существенных благах вроде парков и библиотек, даже если они не платят никаких налогов. Так или нет?
Университетская полиция - не аргумент. Университет - не объединение нищих студентов. Если раздать студентам все, что они платят университету, плюс другие его доходы, они уже будут далеко не нищие. Заметим, что значительная часть этих доходов идет из налогов, в случае гос.университетов - напрямую, в случае частных - в виде федеральных грантов и стипендий.

2. Нет, я не думаю, что менеджмент Энрона все украл. Крали как раз в United Way, к примеру (http://www.thehollandsentinel.net/stories/021003/new_021003007.shtml).
Менеджмент Энрона осуществлял сложные финансовые махинации с целью скрыть реальное положение дел в компании. Клиенты Андерсена разбежались с тонущего корабля, когда федеральное правительство завело на него дело. Вы что, пытаетесь меня убедить, что Андерсен обманул доверие Энрона, не вскрыв их махинации? Скорее наоборот, оправдал. В частности, потому, что Андерсен и другие аудиторские компании имеют право заключать другие крупные контракты с клиентами, которых они проверяют, так что им же невыгодно на этих клиентов стучать. То есть, по крайней мере двух уровней проверки оказалось недостаточно - а вы предлагаете один из них упразднить. Логичнее было бы его усилить за счет новых законов - SEC ведь обладает только теми полномочиями, которые ему дают законодатели. А если гос.ведомство обманывает или допускает ошибку, его глава теряет работу - чем не сигнал?
Заметьте, что я же не выступаю вообще против рынка. Рынок замечательно работает, когда у вас есть возможность сравнить продукцию разных компаний, йогурт там или машины, и выбрать то, что вам больше нравится. Вы им деньги - они вам стулья. В случае с благотворительностью вы отдаете деньги и ничего не получаете взамен, кроме глубокого морального удовлетворения, и в оценке деятельности компании вынуждены полагаться на саморекламу самой компании либо на компетентность и честность ее аудиторов.

3. Уточняю свою мысль. Наверняка большинство людей в развитых странах всецело за развитие науки. Наверняка опять же большинство людей (включая меня) считают, что есть и более животрепещущие проблемы, которые непосредственно влияют на жизнь людей, и будут соответственно распределять свои деньги. В такой ситуации либо каждый конкретный человек должен переработать огромное количество информации о том, каковы нужды разных секторов и сколько им жертвуют другие люди, либо, что более вероятно, возникнут организации, которые возьмут на себя принятие этих решений - то есть возникнет та же система, что и сейчас, с той разницей, что ее верхние уровни не будут подотчетны избирателям и не будут подчиняться никакой системе правил.

Насчет помощи бедным странам я не собираюсь спорить, просто привела ее как пример аберрации общественного мнения. Вряд ли опрошенные люди основывали свое мнение на исследованиях лучших экономистов.

[bbb.livejournal.com]

1. рассмотрим не студентов, а продавцов, уборщиц, мелких клерков и т. п. Я считаю, что город, состоящий из таких людей, не в состоянии содержать свою полицию и школы, не говоря уже о менее существенных благах вроде парков и библиотек, даже если они не платят никаких налогов. Так или нет?

Не могу понять, что заставляет вас так считать. Нынешние продавцы и клерки США - по мировым меркам исключительно зажиточные люди, если не сказать больше. Сто лет назад они жили несравнимо беднее - однако и школы, и полиция в Америке были, а преступности вряд ли было больше.

Главное - нет ведь таких городов, где живут одни продавцы или мелкие клерки. Равно как и нет городов, где живут одни уборщицы.

Проблемы городских гетто США вовсе не в том, что там живут бедняки. А в том, что там живут люди, которых из поколения в поколение десоциализируют с помощью государственных пособий. Это, правда, отдельная тема.

2. А что, собственно, вас пугает в ситуации с Энроном? Кто пострадал? Акционеры. Их заставляли покупать акции Энрона? Нет. Акционер, покупая акции, тем самым соглашается с политикой менеджмента, с устовом, с выбором аудитора и т.д. Акционеры Энрона оказались лохами, вроде тех, что играют в Атлантик-Сити. Но виноваты не столько они, сколько ФРС, чья денежная политика породила бизнес цикл 90-х годов и иллюзии неограниченного роста курса акций. А также - SEC, в результате существования которой люди воображают, что могут не задумываться о действиях компаний, акции которых они держат.

Ситуацию с акционерными обществами (а также с обществами благотворительными) следует сравнивать не с покупкой йогурта, а именно что машины или дома. Делая большую покупку, люди обычно проводят исследование, research. Читают консьюмерс рипорт, спрашивают знакомых, изучают документацию и т.д. Точно так же и здесь - будут изучать документы компаний, сравнительные обзоры разных аудиторов и т.д. Либо - доплачивать, так сказать, пакетным ритейлерам, как это происходит при покупке в дорогих магазинах.

SEC в данном случае оказался не проверочным органом, а ИЛЛЮЗИЕЙ проверочного органа. В этом весь корень проблемы.

3. Вы правильно рассуждаете о возникновении организаций, берущих на себя непосредственное финансирование науки. Но ошибаетесь, когда считаете, что они будут безответственнее нынешних государственных. Наоборот, они будут намного ответственнее - просто потому, что их будет много, они будут конкурировать, и не за голоса избирателей, а непосредственно за их деньги. Люди будут голосовать рублем, это намного эффективнее. В конце концов, если вам очень захочется, чтобы контроль осуществлялся избирателями (и если ваших единомышленников будет достаточно много), то легко возникнет организация, которая объявит - взносы она будет распределять не по своему усмотрению, а по решению избирателей. Вы всегда сможете поддержать такую организацию своим вкладом.

Главное, такие организации уже существуют. Называются "университеты". Получают разные endowments и т.д. И чем выше репутация университета, тем легче ему получить такое пожертвование. А репутация зависит, помимо прочего, от квалификации профессоров и т.д.

Насчет помощи бедным странам - я так и не понял, в чем вы усматриваете "девиацию". Девиация - от чего? Неужели вы полагаете, что вам известно, сколько водитель-дальнобойщик Джон Смит должен пожертвовать на нужди детей Уганды, а сам Джон Смит допускает преступную девиацию от выполнения своего долга?

[yucca.livejournal.com]

ЖЖ не разрешает мне писать такие длинные комменты, так что мне пришлось разбить его на части.

4. Ну давайте не ходить так далеко. Возьмем начало 20 века в Америке, когда не существовало: 1) подоходного налога; 2) широкомасштабных социальных программ; 3) государственного регулирования экономических отношений и финансовых рынков. Либертарианский кандидат в президенты приводит это время как образец. (http://www.harrybrowne.org/GLO/GreatLibertarianOffer.htm) И что же, пришли хитрые Рузвельты, раздули правительство и всю идиллию испортили? Или все-таки теперешняя система со всеми ее недостатками выросла из попыток решить социальные и экономические проблемы путем, отличным от марксистско-ленинского?

"Лучше работающее общество" определяется прежде всего способностью к выживанию и развитию. В этом отношении те, кто считал, что "варшавским евреям место в мастерских Освенцима, а полтавским кулакам - в лесхозах Забайкалья", не прошли испытания. Кроме того, принцип демократии не только в следовании желаниям большинства, но и в защите прав меньшинства. А то получится как в известном парадоксе: заключенные в тюрьме голосуют за предложение одного из них казнить, а другим улучшить условия содержания. Все, кроме одного, голосуют "за". Так происходит много раз, пока не останется ровно два заключенных.
Так что жизнь в демократическом обществе намного сложнее, чем вы это пытаетесь представить.

[bbb.livejournal.com]

4. Нет, было не совсем так. Было общество, в обществе были проблемы (они всегда бывают). Незнакомство с экономической теорией привело к массовому распространению ошибочных представлений о способах решения этих проблем. В итоге возникли институты социального перераспределения и т.д. В дальнейшем итоге результаты развития оказались меньше, чем они могли бы быть, не победи ошибочная экономическая теория.

Сама по себе ссылка на нынешние блага по сравнению со вчерашним их отсутствием ничего не доказывает. Если при царе жили беднее, чем при Брежневе - это ведь не означает, что без Ленина и Сталина было не обойтись, правда? Это понятно и наглядно, когда рядом есть, скажем, пример Финляндии. Еще понятнее это, когда сравниваются ГДР и ФРГ, или Южная Корея с Северной (при том что обе половинки обеих стран достигли немалого прогресса по сравнению с довоенным периодом). В случае США такой половинки рядом нет, но это не означает, что путь США был по определению оптимальным.

История Рузвельта на самом деле еще сложнее. Его социальные реформы возникли не на пустом месте, а как следствие экономического кризиса 29-31 годов, который сам был результатом ошибочной денежной политики государства. Реформы Гувера-Рузвельта усугубили кризис и привели к стагнации, т.н. Великой Депрессии (в то время как ДО таких реформ стадия падения не длилась больше пары лет, быстро переходя в стадию нового роста).

Наконец, о демократии. Демократия - это ВСЕГДА власть большинства. Точка. Если большинство решает, что надо защищать интересы какого-то меньшинства - это решение не перестает быть решением большинства. Впрочем, к исходной теме это не относится.

На этом я позволю себе завершить настоящий раунд ответов на вопросы.

[yucca.livejournal.com]

Демократия - это опосредованная власть большинства, через выборных представителей и систему checks and balances. Непосредственная власть большинства называется охлократией.

А впрочем, спасибо за интересную дискуссию.

[bbb.livejournal.com]

Не разругались - уже хорошо!

[trurle.livejournal.com]

Или все-таки теперешняя система со всеми ее недостатками выросла из попыток решить социальные и экономические проблемы путем, отличным от марксистско-ленинского?
Рузвельтовские реформы в их полноте ничем не отличаются от марксиских рецептов. Да и некоторых ленинских. Например, в период НЭПа крупная промышленность была объединена в тресты, и ровно тоже самое делал Рузвельт.
Вот, например, короткое объяснение (http://www.livejournal.com/users/pike_waistcoat/9183.html) механизмов, стоявших за знаменитыми кадрами уничтожения автомобилей и сожжения зерна.