Об охламонах
Oct. 10th, 2003 11:28 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
yuccaПериодически я почему-то попадаю в дискуссии, где мне в конце концов задают вопрос: "А почему я должен оплачивать содержание всяких кретинов, которые не удосужились скопить себе на старость, не могут сами прокормить своих детй, и т.д., и т.п."?
Отвечаю сразу всем:
- Во-первых, американское общество сейчас устроено так, что значительная часть работающих в области сервиса получают такую зарплату, что с нее не только на старость не скопишь, но и на сейчас страховку не купишь, если есть дети.
- Во-вторых, наличие значительного числа бедствующих людей в обществе - это проблема не только для них, это общая социальная проблема. Где бы вам больше хотелось жить при условии равных материальных возможностей - в Америке или в стране третьего мира? Да и зачем далеко ходить, возьмите негритянские гетто в Америке. Эти рассадники преступности, уродующие американские города - проблема далеко не только тех, кто там живет. Тут, конечно, расовая составляющая сплетена с экономической, однако те негры, кто не бедствует, там не живут, я подозреваю.
- Наконец, представим даже себе общество, где все, кто работает, действительно могут прокормить семью и скопить себе на спокойную старость. Остается горстка охламонов, которые лето красное пропели. Так почему же мы должны не дать им помереть от голода в канаве, если они сами в этом виноваты? Почему мы должны учить и лечить детей, чьи родители неизвестно о чем думали, когда их рожали? Вот на этот вопрос я не могу ответить, извините, и не надо мне его больше задавать, лучше давайте мирно разойдемся и останемся каждый при своей системе аксиом.
По остальным пунктам возражения принимаются, но скорого ответа не ждите, потому что работать тоже надо когда-нибудь.
Отвечаю сразу всем:
- Во-первых, американское общество сейчас устроено так, что значительная часть работающих в области сервиса получают такую зарплату, что с нее не только на старость не скопишь, но и на сейчас страховку не купишь, если есть дети.
- Во-вторых, наличие значительного числа бедствующих людей в обществе - это проблема не только для них, это общая социальная проблема. Где бы вам больше хотелось жить при условии равных материальных возможностей - в Америке или в стране третьего мира? Да и зачем далеко ходить, возьмите негритянские гетто в Америке. Эти рассадники преступности, уродующие американские города - проблема далеко не только тех, кто там живет. Тут, конечно, расовая составляющая сплетена с экономической, однако те негры, кто не бедствует, там не живут, я подозреваю.
- Наконец, представим даже себе общество, где все, кто работает, действительно могут прокормить семью и скопить себе на спокойную старость. Остается горстка охламонов, которые лето красное пропели. Так почему же мы должны не дать им помереть от голода в канаве, если они сами в этом виноваты? Почему мы должны учить и лечить детей, чьи родители неизвестно о чем думали, когда их рожали? Вот на этот вопрос я не могу ответить, извините, и не надо мне его больше задавать, лучше давайте мирно разойдемся и останемся каждый при своей системе аксиом.
По остальным пунктам возражения принимаются, но скорого ответа не ждите, потому что работать тоже надо когда-нибудь.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
(no subject)
Date: 2003-10-10 06:50 pm (UTC)Эти рассадники преступности порождены как раз столь любезными Вашему сердцу социальными программами.
Почему мы должны учить и лечить детей, чьи родители неизвестно о чем думали, когда их рожали?
Вам задают другой на самом деле вопрос - почему этим должно заниматься государство?
(no subject)
Date: 2003-10-10 07:11 pm (UTC)Во-вторых, я имела в виду именно тот вопрос, который здесь сформулирован. Вы мне его не задавали, насколько помнится. На тот вопрос, который Вы задаете - ну, я просто думаю, что без государства не получится, но это вопрос, о котором можно спорить, в отличие от вопроса "а почему вообще?"
Ну пусть оно хоть чем-то полезным займется!
Re: Ну пусть оно хоть чем-то полезным займется!
Date: 2003-10-11 08:01 am (UTC)Re: Ну пусть оно хоть чем-то полезным займется!
Date: 2003-10-13 03:26 pm (UTC)Он, не жуткий противник всякого государства, а последовательно проводит линию правого крыла республиканской партии.
Re: Ну пусть оно хоть чем-то полезным займется!
Date: 2003-10-13 04:53 pm (UTC)(no subject)
Date: 2003-10-12 08:56 am (UTC)Кстати, почему – аксиом? Можно и обосновать.
Если бы при банкротстве своей компании людям приходилось отвечать собственной головой и своими близкими, бизнесом никто бы не занимался. Сейчас, если некое финансовое начинание прогорает, человек не обязан отвечать собственным домом и его семья не пойдёт на панель с протянутой рукой. Поэтому люди могут рискнуть и попытаться воплотить в жизнь проекты, которые не гарантируют 100% возвращения прибыли.
Таким образом, подобные "социалистические" гарантии – искусственные ограничения на количество шкур, которые можно содрать с должника – служат стимулом для финансового развития. Конечно, многие из этих финансовых начинаний провалятся – но тем немногим, которые срабатывают, мы обязаны... вообще всем хорошим что у нас есть в нашей цивилизации...
Ещё пример: наука.
Академические исследования не направлены на конкретную выгоду или прямой коммерческий результат – однако именно академической науке мы обязаны основными достижениями НТР.
Можно провести аналогию с человеческой жизнью: человек хочет рискнуть и стать художником, а не сток–брокером. Если он знает что в случае неуспеха его ждёт ранняя смерть в канаве, вероятность что он рискнёт, гораздо меньше, чем если у него есть некие социальные гарантии. Конечно, 95% никогда никем не станут – но эта цена, которую мы можем позволить себе заплатить за оставшиеся 5%.
(no subject)
Date: 2003-10-12 02:46 pm (UTC)а с твоей же телегой совершенно согласен. простое обоснование рыночной неэффективности не ограниченного рынка. не выходя из рамок ультракапиталистического дискурса, в либеральном ценностном поле.
(no subject)
Date: 2003-10-13 03:23 pm (UTC)(no subject)
Date: 2003-10-13 11:00 pm (UTC)My point here was that people got to have a right to experiment with their lives - IMO that's one of the things that democracy is about.
(no subject)
Date: 2003-10-12 10:41 pm (UTC)Потому что это не комсомольское собрание
Вопрос о виновности не ставиться
А если б ставился--истец в большинстве случаев проигал бы дело.И это о родителях
Хотите также обсуждать давать или не давать молоко их детям?
(no subject)
Date: 2003-10-13 03:28 pm (UTC)(no subject)
Date: 2003-10-13 04:41 pm (UTC)Ну дак я попытался ответить:)
(no subject)
Date: 2003-10-13 04:48 pm (UTC)(no subject)
Date: 2003-10-13 04:55 pm (UTC)А мне думается я ясно ответил на сам вопрос:))
(no subject)
Date: 2003-10-12 10:48 pm (UTC)Потому что:
Папа и мама поведут ребенка мимо канавы и на вопрос, почему никто не поможет подыхающему с голода дяде, вынуждены будут ответить "потому что дядя сам виноват, а нам его кормить невыгодно".
А потом папа с мамой состарятся, деньги их, отложенные на старость, окажутся вложены ненадежно, много уйдет на операцию шунтирования коронаров, испорченных макдоналдовским холестерином, и когда они попросят ребеночка помочь, он им ответит "сами виноваты, жрали черт-те что, вложили без головы, а мне вас теперь кормить невыгодно".
Иными словами, моральное поведение в конечном счете выгодно. Потому мы и кормим охламонов. Ругаясь.
P.S. Запоздало - с днем рождения, Юля. Не знал.
(no subject)
Date: 2003-10-13 03:20 pm (UTC)в третьем пункте - значение слова должны?
Date: 2003-10-17 09:09 am (UTC)Как моральную обязанность "у моего сына будет день рождения, я должен подарить ему..."?
Или как обязательство, принятое по контракту "через месяц я должен вернуть кредит банку, иначе у меня отберут машину, которую я купил на этот кредит"?
ИМХО, вы апеллируете к первому смыслу, а
и можно еще про первый пункт
Date: 2003-10-17 10:10 am (UTC)Вот на российском примере.
У нас все проще, чем в штатах, суть государственных услуг видна лучше.
Некто 30 лет мужского полу получает 170 долларов США в месяц. Заботливое государство не хочет, чтоб он оставался на пенсии нищим, поэтому забирает у него 28% (571 доллар в год). После 60 лет (если доживет) он получает 60% от своего среднего заработка - 100 долларов в месяц.
А если государство пренебрежет своими обязанностями, то этот некто на сэкономленные деньги может пойти в страховую компанию, платить ей 283,17 долларов в год. и получить те же самые 100 долларов пожизненно + выплаты родственникам в случае смерти до 65 лет.
Re: и можно еще про первый пункт
Date: 2003-10-17 06:49 pm (UTC)Потом, Вы как раз пропагандируете систему, при которой каждый сам обеспечивает себе пенсию, путем страховки или сбережений, неважно. Прогрессивный налог, напротив, устроен так, что за тех, кто не в состоянии платить достаточные деньги страховой компании (они и налогов почти не платят), платят те, кто побогаче. Это-то многим из последних и не нравится.
Re: в третьем пункте - значение слова должны?
Date: 2003-10-17 06:35 pm (UTC)простите, а государство заставляет исполнять все мора
Date: 2003-10-20 08:33 am (UTC)Нет уж, если мы рассматриваем "помощь бедным" как "моральную обязанность", то в этом случае вы имеете полное право сколько угодно агитировать, создавать благотворительные общества, и т.п. Можете "не дружить" с теми, кто не дает деньги бедным (в какой-то ТВ-передаче уверяли, что до революции в России для вхождения в "высший свет" благотворительность была необходима).
Но если вы требуете обеспечить "помощь бедным" и другие полезные вещи с помощью полиции, армии и тюремного заключения - то это и есть признание того, что вы считаете: труд каждого гражданина принадлежит государству (т.е., гражданин - государственный крепостной).
Re: простите, а государство заставляет исполнять все мо
Date: 2003-10-20 03:15 pm (UTC)Насчет "государственных крепостных" замечу только, что я живу в демократическом государстве, где правительство, выбранное гражданами, проводит соответствующую политику. Если бы большинство общества было с Вами согласно, то и политика была бы другой. Мне в таком обществе жить бы не хотелось, но это моя личная проблема.
чем отличается убийство
Date: 2003-10-22 06:24 am (UTC)Что касается "социальных проблем для всех", то - что их порождает, а что решает - вопрос, по меньшей мере, дискуссионный.
В частности, излишнее увлечение перераспределением ведет к очень серьезной социальной проблеме - падению стимулов к труду. В СССР, Швеции эта проблема переросла в экономическую. В США - это проблема только социальная идля узких групп населения (пока?), т.к. размер перераспределения относительно невысок.