О глобальном потеплении

[yucca]

После нашего с abcdefgh совершенно безумного
спора о глобальном потеплении я нашла текст доклада NRC (National Research Council), представленного админинистрации Буша. По-моему, вполне сдержанная и понятная для неспециалиста оценка ситуации в науке по этому чрезмерно политизированному вопросу. Делайте свои выводы.

Вот еще здесь страшное количество линков, если кому интересно...

Comments

[sowa.livejournal.com]

Извините, я даже не посмотрел, какую позицию вы зашищаете.

Но, доклад NRC - это малосодержательный бюрократический документ. Я посмотрел только наиболее близкий мне раздел Climate System Models (http://books.nap.edu/html/climatechange/4.html). Из него видно, что никакой модели, приближающейся к надежной, у них нет в принципе:

"Climate system models are an important tool for interpreting observations and assessing hypothetical futures. They are mathematical computer-based expressions of the thermodynamics, fluid motions, chemical reactions, and radiative transfer of Earth climate that are as comprehensive as allowed by computational feasibility and by scientific understanding of their formulation."

Все это факторы не поддаются рассчетам со сколько-нибудь заметной точностью. Движение жидкостей и газов подчиняется "частично гиперболической динамике" (эффект бабочки), что деляет long-scale вычисления бессмысленными. Дальше там указано, что из разрешение - 250 миль. В районе Сан-Франциско глазом видно, что климат (именно климат, не погода) радикально меняется при перемещении на 20-50 миль. Ну, и, как обычно, забыта солнечная активность.

[yucca.livejournal.com]

Эта фраза действительно бессодержательна, но в остальном тексте довольно подробно разбираются разные факторы, влияющие на климат, в том числе, разумеется, солнечная активность, и насколько они поддаются расчетам. Какие теории за этими расчетами стоят, мне неизвестно. Модели, конечно, ненадежные, но они вроде бы неплохо согласуются с результатами измерений за последние десятилетия.
Про 250 миль - да, конечно, локальные изменения климата предсказывать гораздо труднее, чем общие тенденции.

Я, в принципе, как человек, голосующий за демократов, верю в глобальное потепление :). Однако как человек, не имеющий соответствующего образования, но не лишенный здравого смысла, я предпочитаю научные аргументы за или против, а не дуэли зеленых с нынешней администрацией.

[sowa.livejournal.com]

Глобальное потепление не религиозное учение, чтобы в него верить. Или эта теория уже достигла такого статуса?

Модели подогнаны под доказательство того, что мы имееем (а) глобальное потепление (б) вызванное деятельностью человека.

Мне как-то посоветавали недавнюю статью в серьзном журнале, "Успехи физических наук". В ней нет ни одного уравнения, описывающего газовую или гидродинамику. Наукообразие, прикрытое высокими титулами авторов.

Сетка с разрешением в 250 миль - это примерно тоже, что и рентгеновский снимок человека с разрешением в сантиметр. Просто как фиксация состояния. А для предсказания течения процесса, это вообще ничто, но разрешение ограничивается вычислительными возможностями.

"...локальные изменения климата предсказывать гораздо труднее, чем общие тенденции."

Локально можно предсказывать даже погоду - но в принципе не дольше, чем на 2-3 недели. Игнорирование различий между областями с разным климатом очень быстро приводит к тому, с чего вся эта "наука" и начиналась - на всей Земле один климат, про океаны забываем, поскольку разница между сушей и океанами ведет к принципиально сложным и не предсказуемым потокам воздуха.

Всем же известно - бывают ледниковые периоды. Последний, маленький, был не раньше чем 200 лет назад, кажется, закончился. Но - никто не знает от чего бывают ледниковые периоды. Теории в духе научной фантастики - прохождение солнечной системы через газовые облака, например. Никто не знает почему бывает Эль-Ниньо. Вот таков уровень климатологии. Единственное, что утверждают с уверенностью - это глобальное потепление.

[arbat.livejournal.com]

"Единственное, что утверждают с уверенностью - это глобальное потепление."

Знаете ли, когда рассказывают, что такой жары не было уже 2000 лет, то, извините, в планетарных масштабах - это не потепление и не похолодание перед ним. Если на бирже Доу Джонс упадет на один пункт, а через секунду поднимется обратно - это будет и по времени, и по размаху - куда более значительным событием.

[yucca.livejournal.com]

Глобальное потепление не религиозное учение, чтобы в него верить.
Ну, я же смайлик поставила. Проще говоря, я пока не видела достаточно серьезных возражений.


Модели подогнаны под доказательство того, что мы имееем (а) глобальное потепление (б) вызванное деятельностью человека.

Модели не могут быть подогнаны под глобальное потепление. Оно проверяется измерениями, и с тем, что средняя температура увеличивается, кажется, уже никто не спорит. Модели учитывают как деятельность человека, так и естественные факторы. Насколько точно учитывают - это уже серьезный вопрос.

Наукообразие, прикрытое высокими титулами авторов.
Так вот это мне и непонятно. Если это наукообразие, то где статьи, разоблачающие это наукообразие? Это все-таки не постмодернистская культурология, где ничего нельзя опровергнуть, и с финансированием у другой стороны тоже вроде бы не должно быть проблем.

[sowa.livejournal.com]

Ну, серьезные возражения есть. Есть, например, целая книга некоего скандинава, фамилию которого я, к сожалению, забыл - но знатоки вам подскажут раньше, чем я ее найду. Но я-то хотел вам рассказать о моих собственных впечатлениях об этой теории. Пересказывать чужие аргументы во времена Гугла скучно.

Модели могут быть подогнаны подо что угодно. Например, под теорию ядерной зимы. Для достижения политичеки желаемого результата было проигнорировано то обстоятельство, что 2/3 поверхности Земли покрыты водой. Ну, и всякие цифры о количестве сажи, возникающей в результате ядерного взрыва, были взяты с потолка, а точнее, подогнаны под ответ - экспериментальных данных-то нет вообще

Со средней температурой есть две проблемы. Первая - что это такое? Скажем, интеграл температуры по поверхности Земли, проинтегрированный затем по времени (на годовом интервале) и затем нормализованный. Понятно, что при разрешении в 250 миль и наблюдаемой разнице в температуре в 10 градусов Цельсия на расстоянии 20 миль эти интегралы удовлетворительно аппроксимировать нельзя. Допустим, все же, что средняя температура увеличивается. Ну и что? Она увеличивается сейчас. Мы ничего не знаем, каковы ее естественные колебания. Если у вас в Колорадо в течении недели температура растет на 2 градуса в день, вы же не делаете из этого никаких драматических выводов. Не начинаете искать работу на Аляске. Вы знаете, что потом она начнет падать. Естественно, что для среднегодовой величины колебания гораздо медленнее.

Ну, в качестве статьи, разоблащающей наукообразие, я, как я уже сказал, предлагаю вам свои комменты. С финансированием у другой стороны есть очевидные проблемы. Можно, конечно, брать деньги у нефтяных магнатов. Но это само по себе скомпрометирует любое честное исследование. Поэтому деньги надо брать стандарным способом, в академической системе. А вот там вам фиг дадут - потому что глобальное потепление - политически корректная либеральная теория.

При этом проводить чисто негативную работу - кого-то опровергать - не очень престижно в академической среде.

Фундаментальная проблема состоит в том, что климатология очень далека от понимания тех процессов, которые она изучает. Я привел вам примеры фундаментальных явлений, которые она не в состоянии обяснить: ледниковые периоды, Эль-Ниньо. Сколько лет или столетий ей понадобиться, чтобы достичь понимания - никто знать не может. Это нормально - есть интересные научные задачи. Ненормально то, что люди скрывают реальный уровень своей науки от публики и не только претендуют на понимание того, о чем у них есть только смутные идеи, но и хотят фундаментальных изменений в образе жизни миллиарда человек.

[ex-ost922.livejournal.com]

Bjorn Lomborg

[yucca.livejournal.com]

"наблюдаемая разнице в температуре в 10 градусов Цельсия на расстоянии 20 миль" - это все-таки не вполне стандартная ситуация, ограниченная, я полагаю, некоторыми прибрежными и горными районами.

"Модели могут быть подогнаны подо что угодно" - это довольно сильное утверждение. Значит ли это, что моделирование сложных систем вообще бессмысленно?

Вот, кстати, описание одной из моделей (http://www.ccsm.ucar.edu/models/atm-cam/docs/description/), если интересно. Уравнений там более чем достаточно.
Эль-Ниньо, кстати, тоже появляется в результатах моделей.

То, что для публики все это чрезмерно драматизируется, я согласна.

[sowa.livejournal.com]

""наблюдаемая разнице в температуре в 10 градусов Цельсия на расстоянии 20 миль" - это все-таки не вполне стандартная ситуация, ограниченная, я полагаю, некоторыми прибрежными и горными районами."

Прибрежные районы - это места наиболее активного взаимодействия суши и океана, и требуют особого внимания. Горы тоже оказывают определяющее влияние на климат. Это те места, кторым нужно уделять особое внимание, а не усреднять их 250-мильной сеткой.

""Модели могут быть подогнаны подо что угодно" - это довольно сильное утверждение. Значит ли это, что моделирование сложных систем вообще бессмысленно?"

Утверждение сильное, но верное. Второе утверждение из него не вытекает. Подбором параметров и усложнением дифференциальных уравнений можно добиться аппроксимации любого наперед заданного поведения (это вроде теоремы Вейерштрасса об аппроксимации полиномами). Обычно именно такую деятельность и называют "математическим моделированием". В то время как в настоящих науках сначала экспериментируют, потом находят общие принципы, часто записывают их математически (но не обязательно), потом делают предсказания, и осуществление этих предсказаний служит подтверждением теории (модели).

Есть ли хоть одно сбывшееся предсказание климатологии? Не надо ничего драматического. Можно предсказывать Эль-Ниньо на двадцать лет вперед? Всем известно знаменитое предсказание про Каспий, которое могло привести к катастрофе невообразимых масштабов.

Документ, на который вы ссылаетесь, слишком заумный и занудный, чтобы я стал его подряд читать. Выглядит как "математическое моделирование" в худшем смысле этого слова. Если вы его изучали, то, может, вы можете указать конкретное место, где обсуждаются уравнения гидродинамики и газовой динамики и что они с ними делают?

[yucca.livejournal.com]

Я не специалист ни по газовой динамике, ни по математическому моделированию, увы, поэтому дальнейший спор беспредметен. Неплохо было бы увидеть такого рода диалог между специалистами.

Продолжение

[sowa.livejournal.com]

Вам не приходило в голову следующее соображение?

Допустим, что глобальное потепление есть. Реализация Киотского протокола замедлит или даже обратит технологическое развитие тех стран, которые впереди в этом развитии - тем самым развитие человечества в целом. В результате у человечества не окажется средств, чтобы справиться с проблемой.

Мы можем очень просто решить все экологические проблемы. Бросим города, автомобили и нефтеперерабатывающие заводы. Займемся рыболовством и собирательством. Те немногие, кто выживет, будут есть экологически чистые продукты и наблюдать, что происходит - техногенное глобальное потепление, или конец ледникового периода, или начало нового. Правда, вряд ли они смогут отличить одно от другого.

Киотский протокол отличает то, что отличает либералов вообще - стремление к поражению своих - поскольку ограничения накладываются на развитые страны, а "недоразвитые" могут выбрасывать углекислый газ до тех пор, пока ... рак свистнет.

Re: Продолжение

[ex-ilyavinar899.livejournal.com]

Да, но в отличие от Бронзового Века, полезных минералов на поверхности Земли уже почти нет

(зато есть отличные свалки)

Re: Продолжение

[yucca.livejournal.com]

Я не очень понимаю, как она замедлит технологическое развитие. Что, ограничения на выхлопные газы замедлили развитие автомобилестроения? Напротив, казалось бы, это стимулирует поиски новых технологий. Или потребуется столько средств, что это может вызвать экономический кризис? Сомнительно, но если и так, то это скорее приведет к тихой смерти всей идеи протокола, чем к реальному кризису.

Re: Продолжение

[sowa.livejournal.com]

Это стимулирует поиск весьма специфических новых технологий, и замедляет общий прогресс.

То, что Киотский протокол требует гигантских средств, вроде бы всем ясно. Именно этим и оправдывается то, что "недоразвитые" страны освобождены от его требований.

Вы считате, что стоит пройти через глобальный экономический кризис, чтобы в конце концов остаться с тем же вопросом - есть глобальное потепление или нет, и если есть, то чем оно вызвано?

Т.е. вы предлагаете провести один из самый дорогостоящих экспериментов в истории, с потенциально нулевым результатом? С ним сравнимы только коммунистический и нацистский эксперименты.

Re: Продолжение

[yucca.livejournal.com]

Точно такие же аргументы можно было приводить против мер по борьбе со смогом, загрязнению рек и т.п. Сейчас воздух в американских городах, многие реки и озера гораздо чище, чем были - и кому от этого стало хуже?

Я не утверждаю, что Киотский протокол - лучший из возможных, наверняка существуют более практичные способы двигаться в этом направлении, продолжать изучение проблемы с разных сторон. Многие консерваторы, однако, почему-то считают, что единственно правильный путь - это притвориться, что проблемы нет и быть не может.

Re: Продолжение

[sowa.livejournal.com]

Нет. Смог, загрязнение рек - реальная наблюдаемая опасность. Со смогом стали бороться не потому, что кто-то сказал: "если вы, дураки, будете ездить на автомобилях, будет вам мутное небо". Кстати, в Лондоне долгое время главным источником смога были не автомобили, а печки в домах.

В отличие от этого, глобальное потепление - чисто спекулятивная теория. Вот тут (http://www.livejournal.com/users/sowa/43071.html?thread=761919#t761919) я сформулировал свою позицию, а некий специалист ее прокомментировал.

Некоторые климатологи считают, что природный эффект мер Киотского протокола равен нулю, в пределах ошибок измерений. Экономический эффект очевиден - торможение развития западных стран и продолжающее развитие остальных, не подверженных ограничениям.

Вот с этим я полностью согласен:

The only plausible explanation for the hysteria about global warming is the feeling of guilt for being able to enjoy so many comforts in life, and consequently a strong urge to be paranoid and to look for a catch. I don't know enough psychology to figure out where this feeling of guilt comes from. (http://www.livejournal.com/users/sowa/43071.html?thread=756799#t756799)

Киотский протокол - одно из наиболее заметных проявлений либеральной идеологии, суть которой состоит в стремлении к поражению своих - это мое определение слова "либеральный".

Re: Продолжение

[yucca.livejournal.com]

А определение слова "консервативный" - это тот, кто всех, не согласных с ним, объявляет не вполне нормальными?
Независимо от климатологии и прочего - вы считаете, что сценарий, где третий мир догоняет западные страны по уровню развития, является нежелательным?

Re: Продолжение

[sowa.livejournal.com]

Вы вольны определять слова так, как вам угодно. Только напоминайте, пожалуйста, ваши определения. Вот я не рассчитываю, что вы запомните мое определение слова "либеральный".

Но я, кажется, никого не объявлял ненормальным, так что непонятно, к чему это.

Если третий мир догоняет Запад за счет искусственного замеделения развития Запада - да, я считаю такой вариант крайне нежелательным. Если сам по себе - это другое дело. Но это, пожалуй, в обозримом будущем не предвидится.

Re: Продолжение

[ktotam.livejournal.com]

ну, можно на это и так посмотреть: ограничение на выбросы парниковых газов стимулирует развитие технологий, уменьшающих роль нефтегазовых ископаемых в транспорте и топливной энергетике, и тем самым даёт независимость странам первого мира и уменьшает доход многих стран третьего мира (ближний восток, южная америка, россия?), увеличивая разрыв между первыми и вторыми.

Re: Продолжение

[areksi.livejournal.com]

можно еще обратить внимание на то что повышение атмосферного СО2 приводит к увеличению растительной массы которая его фиксурует, причем для этого совершенно не обязательно иметь большие и нетронутые леса...

Re: Продолжение

[a-konst.livejournal.com]

да, леса иметь не обязательно - где-то читал, что около 70 % кислорода в атмосфере вырабатывается морскими растениями в экваториально-тропическом поясе, в основном на шельфах.

[arpad.livejournal.com]

Или эта теория уже достигла такого статуса?

LOL. А в этом что-то есть.

[zavr.livejournal.com]

Кстати, на сколько я понимаю, пока что нет сколько-нибудь достоверной теории про течения и про воздушные потоки. А даже ребенку нопятно, что они очень сильно скзываются на климате.

[arbat.livejournal.com]

Научный аргумент простой: никаких свидетельств того, что потепление является чем-то необычным - нету. Никаких свидетельств того, что оно вызвано нами - нету тоже. Даже такая простая вещь, как наличие greehouse effect -не замерена, а только - предположена.
Наконец, необходимость подправлять каждый год модели, чтобы они соответствовали новым данным - доказывает их низкое качество.

Наконец, борьба с этим потеплением типа как по Киото - нанесет мощный удар по экономике - без каких-либо свидетельств, что будет какой-то эффект: те самые модели говорят - не будет.

[cema.livejournal.com]

локальные изменения климата предсказывать гораздо труднее, чем общие тенденции.

Главное, что на 5 лет вперёд предсказывать труднее, чем на 50 или 500. Как всегда...