(no subject)

[yucca]

Подробный и убедительный разбор собственно резолюции

Comments

[rezoner.livejournal.com]

Спасибо!

[marknn.livejournal.com]

мне не очень ясно, а в чем собственно убедительность. Что хамас поддержал, значит нам нельхя? Ну как бы это сказать. Это странная логика. Это как если бы я пошел отбирать имущество у негров в америке, суд мне выдал свое фе, и черные пантеры бы сказали смотри - какой правильный суд. И ккк - бы типа взвился, как можно поддержать суд с которым черные пантеры согласны! Ну да, правильный. А что по этому поводу говорят черные пантеры не важно.

Утверждает что палестинцы будут незаинтересованы в мирныъ переговорах. Ну как бы сказать это сейчас они не особо заинтересованы в мирном процессе, поскольку израиль с одной стороны говорит давайте говорить, а с другой, продолжают отбирать землю. Я бы тоже с такими разговаривать не стал.


Резолюция собственно тут, коротенькая: http://www.un.org/ga/search/view_doc.asp?symbol=S/RES/2334(2016)


Там и разбирать нечего. С моей точки зрения, все правильно. Процесс застройки давно надо прекращать. Это типа как наркотик - очень легко подсесть, а прекрарить тяжело. Друзья это не те кто поддакивает, а те кто наоборот помогают остановить.

Тоже самое и с терроризмом..

[mrs-paramon.livejournal.com]

Есть такой человек по имени Херб Коэн.  Он один из крупнейших специалистов по переговорам в мире.  Он обучал работников ФБР освобождение заложников, помог разрулить историю с американскими заложниками в Иране.  Кроме всего прочего он специалист по Корану.

Он в своей книге описывает почему провалился мирный процесс Клинтона и почему палестинцы не были заинтересованы в завершении мирного процесса.  Если следовать его теории, а он однозначно в этом предмете разбирается больше нас, то резолюция ООН отодвинула весь процесс на многие годы.

[e2pii1.livejournal.com]

палестинцы будут незаинтересованы в мирных переговорах и в мирном процессе только если активно расширять поселения - тогда им выгодно будет быстрей договориться о мире с Израилем пока всю из палестину поселениями не застроили.

А если заморозить поселения - то нет никакого смысла палестинскому начальству в мирном процессе: им и так хорошо.

См. пункт 4 по ссылке:

the fact that the Palestinians refuse to negotiate without preconditions, refused to negotiate even during Israel’s 2009-2010 settlement freeze, rejected the Kerry framework principles

[rezoner.livejournal.com]

Спасибо!

[messala.livejournal.com]

По-моему, это ооочень многословное изложение того, что резолюция плохая, потому что нам не нравится, а следовательно, нравится тем, кто не нравится нам.

Оно было бы уместно, если бы предполагалось, что главная цель ООН или США - сделать подарок Израилю. Вот тогда да, объяснения, почему нам не понравился ваш подарок были бы к месту.

[mrs-paramon.livejournal.com]

Она неуместна, потому что она не приведёт к миру между Израилем и Палестинский автономией.   И точно не приведёт к созданию демократического  (и вообще какого-либо)  палестинского государства. 

[messala.livejournal.com]

Надо полагать, что резолюция с одобрением поселений привела бы к миру и демократическому палестинскому государству?

Вряд ли вообще какие-нибудь резолюции ООН могут к этому привести. А вот действия Израиля и ПА таки да. Не знаю, правда, насколько на них можно влиять резолюциями в краткосрочной перспективе.

[mrs-paramon.livejournal.com]

Израилю не нужно, чтобы кто-то выпускал резолюции одобряющие поселения в Иудее и Самарии и то, что Иерусалим столица Израиля.  Если вы никогда не читали Тору и древние летописи, то почитай хотя-бы историю 19-го и 20-го века.  Вы узнаете, много интересного, в том числе, что так называемый Палестинский народ на самом деле принадлежит Иордании. 

[jozhin.livejournal.com]

Странный документ.

Список израильских политиков - это наш политики, претендующие хотя бы в принципе на серьезные позиции в правительстве вплоть до премьерской. Для них осуждение резолюции ООН - необходимость. Ну где-то как в России любой политик с хоть какими-то претензиями не может выступить за возврат Крыма.

Далее сами пункты.
Пункт 1.
Палестинцы имеют теперь более сильные позиции в переговорах - верно и тривиально. Любое осуждение Израиля обладает таких свойством, справедливое или нет. Т.е. о справедливости резолюции не говорит ничего.

Пункт 2.
Все верно и аналогично пункту 1. "Нас осудили, нам, возможно, будет хуже" - да, и что?

Пункт 3.
"А палестинцев меньше осудили". И что? (ср. с Крымом - "а украинцев не осудили" - ну и что это за аргумент?).
Дополнение. Террора, который можно увязать с деятельностью ПА практически нет now. Был террор одиночек (так называемая интифада ножей), что с ним делать, не знает никто. ПА кооперирует, но тут много не накооперируешь. Были крики "волки, волки", в смысле, были бездоказательные обвинения со стороны Нетанияху по поводу "огненного террора". Остались бездоказательными. В остальном давно затишье. Был, кстати, террор с нашей стороны, но о нем все молчат, включая ООН, видимо, из-за антисемитизма.

Пункт 4.

Почти повтор пункта 3. Ну да, поселения растут, 20% прироста населения за 5 лет. Это очень много. ПА ничего и близко не делает.

Пункт 5.
Ну да, мы прикипели душой к украденным серебряным ложечкам. Отличный аргумент.

Пункт 6.
Обидно нам за некоторые из ложечек особенно. Еще лучше.

Пункт 7.
Границы 67 года. А мы чего ждали?

Пункты 8-11
Нас так долго не осуждали, почему же осудили сейчас? Тоже неплохой аргумент.

Пункт 12.
Евтушенко за колхозы.

Какой-то совсем беспомощный докумнет все же. Толко для внутренненго употребления, наружу лучше не выносить, такой же позор, как картинки с бомбой в презентациях Биби.

[trurle.livejournal.com]

Пункт 5.
Ну да, мы прикипели душой к украденным серебряным ложечкам. Отличный аргумент.

Простите, а когда именно во Вселенной, созданной Вашим воображением, "ложечки" принадлежали палестинцам?

[jozhin.livejournal.com]

Скажите, а живьем вы так же разговариваете? Вы какой реакции ожидаете?

[trurle.livejournal.com]

Я не уверен что испытываю желание общаться с Вами живьем, поскольку общение с человеком, погрузившимся в мир своих болезненных фантазий, бывает крайне утомительным и редко приятным. А реакции я ожидаю вот какой: "ах, конечно, применение метафоры про ложечки неуместно в обсуждении коллизии между Израилем и палестинцами". Или "в период между 1949 и 1967 территории между зеленой чертой и нынешней иорданской территорий были Иорданией аннексированы, поэтому они Вашему разумению должны целиком и без изъятий отойти будущему палестинскому государству". Или еще что нибудь.

[scherkas.livejournal.com]

там несколько моментов: справедливость, целесообразность, взвешенность (в отличие от одностороннего перекошенного подхода). По всем этим пунктам, резолюция ужасна, причем в том числе , с точки зрения тех, кто как бы находится в том же политическом лагере.

[jozhin.livejournal.com]

Я не очень вас понимаю, давайте попробуем по пунктам разобраться.

1. Справедливость. Резолюция посвящена строительству поселений. В приведенном документе резолюцию осуждают за то, что там не упомянут палестинский терроризм. Поскольку, на первый взгляд, расширение послений никак не связано с палестинским терроризмом , аргумент выглядит демагогией. А вы что имеете в виду? Как должна выглядеть справедливая резолюция?
2. Целесообразность. Правые давно у власти и, похоже, это надолго. Поселения расширяют. Если цель этот процесс прекратить - то что надо делать?
3. Взвешенность - по идее тот же вопрос, что и про справедливость. Ну и еще один вопрос. В природе вообще есть осуждающие резолюции, которые осуждают обе стороны конфликта (любого конфликта, не Израиль-ПА) взвешенно? Такие резолюции часто встречаются, они типичны?

Про политиков я написал, повторюсь. По-моему, с учетом текущих настроений в Израиле, политик, не желающий совершить политическое самоубийство, обязан осудить эту резолюцию. Даже если он за два государства, как наши условно-левые. Вы считаете по-другому?

[scherkas.livejournal.com]

1. справедливость - справедливо ли обьявлять поселения "незаконными" и всю территорию захваченную/освобожденную Израилем в 1967году оккупированной и принадлежащей палестинцам (забавно, что в 67 году таковых еще не существовало, точнее, этим словом назывались вовсе не арабы).
Терроризм тут не при чем. Он - при взвешенности.

2. Целесообразность. Цель - не остановить поселения, а подвинуть стороны к заключению договора. Резолюция, однозначно, этому не способствует, так как у одной из сторон теперь нет стумула договариваться.

3. Осуждающие резолюции, конечно, не взвешенные. Взвешенность (точнее, ее отсутсвие в этом вопросе) проявляется в том, что осуждать почему-то хочется именно один аспект проблемы, причем не факт, что самый проблематичный.

Про политиков. Вы верно заметили, политики, как в Израиле, так и в Америке, справа и слева, если их еще хоть как-то интересует мнение представляемого ими народа (т.е. они надеются быть хоть куда-то избранными), однозначно осуждают эту резолюцию. Мне кажется, над этим наблюдением стоит задуматься.

RE:"...к украденным серебряным ложечкам."

[old-leon.livejournal.com]

Вы хорошо отразили ход Керри и Обамы: голосование было заявлением "израильтяне украли ложечки и заслуживают наказания". Мы их так и поняли.

И Ваш пункт 6 тоже в самую точку: "Обидно нам за некоторые из ложечек особенно". Это касается Иерусалима. У нас каждый мужчина на своей свадьбе произносит клятву верности. Не подумайте, что верности жене. Нет. Мы говорим: "Если я позабуду тебя, Иерусалим, пусть отсохнет моя правая рука". И так лет тысячи полторы-две подряд, примерно. Такие ложечки особенные у нас. Эти ложечки Керри и Обаме лучше было бы не называть крадеными. Но им наши иудейские древности до лампочки, и они это выразили ясно и внятно. Все их поняли одинаково. Мы тоже.

Re: "...к украденным серебряным ложечкам."

[jozhin.livejournal.com]

В современном западном мире, насколько я понимаю, не принято вести религиозные войны или строить государства апартеида. Неприкрытый расизм, этнические чистки и/или геноцид тоже не приветствуются.
Поэтому вариантов у нас не очень много, либо мы претендуем на то, что мы форпост западной цивилизации, либо мы хотим быть очередной восточной теократией с невнятными бородачами, несущими тяжелый бред про секуляризацию как причину Катастрофы или неуважение к религиозным поселенцам как причну пожаров. И прочий кал про женщин, геев, гоев и т.п.

[scherkas.livejournal.com]

спасибо!

[e2pii1.livejournal.com]

Почитал Вашу ссылку - разбивает в пух и прах Обамину резолюцию.

Почему же Вы всё еще за Дем.Партию ?

[yucca.livejournal.com]

Прямо даже и не знаю, что ответить. Потому что такой партии, которая делает все с моей точки зрения идеально, не существует и в ближайшие 50 лет не появится? Потому что я не думаю, что резолюции ООН - самое страшное, что может случиться, даже для Израиля, не говоря уж про Америку и остальной мир?

[e2pii1.livejournal.com]

Это я к тому, что Вы в прошлом посте написали, что вас обвиняют (могут обвинить) "что все евреи, голосующие за демократов - предатели своего народа".

Это преувеличение конечно, но выходит некое зерно в этом есть - раз эта резолюция вредная, и политика Демов хуже для Израиля чем Респов (а может стать и гораздо хуже если "Сандерсовское крыло" возьмёт у Демов верх) - то выходит Вы за партию которая хуже для евреев, из-за каких-то иных преимуществ этой партии лично для Вас.

Именно "для евреев", а не "для Израиля" - потому что если США позволит нагнуть Израиль, то это сигнал антисемитам в США и в других местах "теперь евреев можно обижать, США не против".

Дело не в "собственно резолюции"

[old-leon.livejournal.com]

Дело, в основном, в процессе её принятия. Вокруг этой резолюции интрига разворачивалась, как в кино.

По просьбе палестинцев кто-нибудь из членов СБ регулярно предлагает резолюции против Израиля. Это не ново. На этот раз от их имени должен был выступить Египет. В результате чрезвычайных дипломатических усилий Израилю удалось договориться с Египтом. Египет согласился отозвать вопрос с повестки дня. В Иерусалиме вздохнули с облегчением и отправились зажигать ханукальные свечки.

И тут вдруг Новая Зеландия и Сенегал вытащили египетскую бумагу из мусорной корзины и вернули на стол СБ. Понимаете? Египет отзывает вопрос с повестки дня, а Новая Зеландия ни спать, ни кушать не может, пока не внесёт свою лепту в борьбу против оккупации иудеями Иерусалима. Срочно.

Этот партизанский наезд должен был повлечь вполне определённую реакцию США. Страны, голосовавшие "за" не сомневались, что Штаты проголосуют против. Но администрация Обамы этого не сделала. Более того, демарш Новой Зеландии и Сенегала, похоже, не был экспромтом, и у них были основания расчитывать на успех - они знали больше Израиля. Пока мы договаривались с Египтом, палестинцы при прямом участии Джона Керри, проворачивали "план Б". К палестинцам претензий нет. Но как ведёт себя наш стратегический партнёр?
За такие вещи бьют канделябром.

Re: Дело не в "собственно резолюции"

[yucca.livejournal.com]

Резолюция или нет, а Нетанияху собирается теперь строить вовсю, так что я не вижу, из-за чего такой сыр-бор.

Re: "...из-за чего такой сыр-бор."

[old-leon.livejournal.com]

Я Вам с удовольствием объясню.

Сыр-бор по поводу американского поведения в ООН - из-за американского поведения в ООН. Мы осуждаем/одобряем Обаму и Керри за ИХ действия, и осуждаем/одобряем Нетаниягу за ЕГО действия. Каждый отвечает за СВОЙ базар. И ни в коем случае не наоборот.

Последовавшие после резолюции действия Нетаниягу могут быть основанием для оценки Нетаниягу. Они никак не влияют на оценку вонючего трюка в Совете Безопасности.

И, повторяю, сыр-бор не столько из-за самой резолюции, сколько по поводу предательского удара в спину, который нам устроила уходящая администрация. Понимаете? Мы добились отсрочки рассмотрения, а им как будто было больше всех надо, больше чем Египту, у них горело и свербило - никак нельзя было упустить шанс боднуть Израиль на прощание.