yucca

Ну, тут это тоже давно есть, но это зависело до сих пор от конкретной школы или школьного округа, насколько я понимаю.
Мне, в общем, все равно, бормочут школьники что-то себе под нос или нет, но мне интересна психология тех людей, которые всерьез верят, что это воспитывает патриотизм.

From:

А Вы им скажите ваше Гневное НЕТ - перестаньте посылать детей в государственную школу. Отдайте в частную - там, небось, можно будет выбрать такую, где не заставляют клястся на верность государству. И потребуйте налоги вернуть, которые на образование идут.

Собственно, чего Вы удивляетесь? Сначала рассуждаем, что нужно, чтобы государство давало всем одинаковое образование, а потом, когда оказывается - часть этого образования нам не нравится - мы возмущены? Вот уж, действительно! А, когда там будут изучать social studies, women studies, tolerance studies - вы все тоже возмутитесь? А другие родители будут, наоборот, требовать побольше women studies, поменьше математики...

From:

enot.livejournal.com

Не по адресу. Я как раз за, а вовсе не возмущаюсь. Мы за здоровый цинизм, а это только помогает.

From:

И потребуйте налоги вернуть, которые на образование идут. - по справедливости должны отдать мне не "из моих налогов" даже, а просто заплатить мне ту сумму, которую государство ежегодно обязалось тратить на образование каждого ребенка. а я добавлю к ней свои деньги и оплачу ту школу, что мне по вкусу. Даже если я совсем налогов не плачу как шибко многодетная (это я за наших соседей-евреев в данном случае заступаюсь, у них по 100 детей в семьях, и все учатся в своих церковно-приходских ешивах, не занимая мест в "паблик скулах" :))) Впрочем, я-то как раз сторонница именно паблик образования для своих детей, я просто за справедливость!

From:

Что Вас привлекает в "паблик"? То, что они минимизируют Ваше влияние на выбор программы обучения, идеологии и круга учителей и учеников? Или просто - бесплатность? Ну, то есть, в смысле - что я оплачу часть расходов?

From:

То есть в коротком комментарии двумя строчками не объяснить. Но - позиция принципиальная и обдуманная. Право же, сисадминская зарплата мужа (на фоне которой моей можно пренебречь как ничтожно малой величиной :))) позволяет нам выучить детей (благо их 2, а не 12) хоть в какой частной школе. Да и налогов наших, скорее всего, хватает и так - без посильного вклада других налогоплательщиков :))) Вот соберусь с силами и напишу, разложу по полочкам, а Вам линк пришлю.

From:

Это про систему ваучеров, которая тут уже давно дебатируется. Хорошая идея, только, к сожалению, она приведет к тому, что плохие государственные школы станут еще хуже. Фактически государственные школы - это один из способов создания "общества равных возможностей" . Если они эту функцию выполняют плохо, страдют все, а не только те, кто получил плохое образование.

From:

плохие государственные школы станут еще хуже - can you explain me this your hipoteza?

From:

Ну, потому что в них останутся только дети, родителям которых уж совсем наплевать на их образование.

From:

In Russian :)))

From:

Дажее если и так (хоть я далеко не уверена в этом) - ну и пусть! Ведь цель все-таки - хорошо выучить побольше детей, а не сохранить рабочие места чиновникам из Board of Education и таким учителям, котрых в частные школы не возьмут. Я не права? А дети, которым на все наплевать, и сейчас не учатся, а только мешают учиться тем, кто попал в одну с ними школу из-за родительского безденежья или еще почему-то. Или я чего-то не понимаю?
(Повторяю: мои дети учатся в гос. школах, хоть мы и можем позволить себе любые другие - потому что я как раз считаю, что они ЛУЧШЕ, а не хуже частных).

From:

Маленьким детям еще не может быть на все наплевать. Они такими становятся через несколько лет "обучения". Наплевать их родителям, но детям таких родителей тоже надо дать шанс, по-моему, если не из отвлеченных понятий о социальной справедливости, то для того, чтобы решить насущные социальные проблемы.
Этого, конечно, нельзя добиться, не дав государственным школам возможность увольнять плохих учителей, а хорошим существенно повышать зарплату. Проблема с частныме школами еще и в том, что большинство из них - католические, а в других плата за обучение, я думаю, гораздо выше того, что можно будет себе позволить на ваучер.
Ну, есть и промежуточные решения, всякие charter schools, например. То есть можно, наверно, придумать какую-то систему в конечном итоге, которая будет работать лучше, чем нынешняя, но это все требует серьезных исследований и больших денег.

From:

То есть, Вы полагаете, что вполне возможно дать хорошее образование ребенку, родителям которого насрать на его образование. в классе, где все дети из таких семей? Кошмар какой-то. И все это, разумеется, требует "исследований и денег". Конечно, ведь образование людям начали давать буквально несколько лет назад и опыта - что работает, что нет - никакого. Просто феноменальное желание отрицать наблюдаемые ЛИЧНО вещи. Собственно, неудивительно. Более семидесяти лет все наблюдали за построениями социализмов в разных странах и отраслях, видели их результаты, но вера в то, что социализм может работать - не ослабла. Каким образом люди настолько глубоко отрицающие реальность, данную им в ощущениях могут быть самыми рьяными атеистами - понять нельзя.

У государственных школ, как и у любого социализма есть три серьезных недостатка:
1. Они аморальны, ибо принуждают всех жить так, как решило государство
2. Они аморальны, ибо образование одних оплачивается за счет других.
3. Они не могут работать эффективно.

Третий пункт, кстати - просто результат первых двух. Законы природы действуют, и их обойти не может даже тот, кто в них не верит. Любое порабощение всегда ведет к загниванию.

1. Это мы уже тут обсудили - когда за дело берется государство, то оно решает - чему учить. Сидит

yucca в Государственном Совете По Образованию и думает - "ох, проблема какая! ох, беда - учат в некоторых школах католики! А ведь Я - атеистка! Надо им зпретить учить тому, что мне не нравится!" И - запрещает. Разумеется, не потому, просто, что - ей не нравится, а потому, что она объективна. Она знает, что располагает Абсолютно Верным Знанием - что именно нужно всем учить. Классической музыке, но не джазу (музыка толстых). Математике по Бурбакам, но не по Арнольду. Запретить даже упоминать пробелы в теории Дарвина, но разрешить обсуждения по книжке Зенона Косидовского. Ведь это же все - объективно правильный выбор, не так ли?

2. Тоже обсуждали. Казалось бы - если

yucca хочет послать своего сына в частную школу, но у нее нету денег, то разве она может вломится к

arbat и сказать: "с тебя бабки. 10 штук в год. на святое дело беру - детям нужны знания". Ну, она может - попросить. Скажем - а не дадите ли моему чаду сколаршип? Но, если она начнет грозить силой и по карманам шарить - тут мы все согласимся, что она что-то не то вытворяет. Более того, она даже, если толпу с собой приведет и они навалятся все вместе - это все равно грабеж будет. Однако, если эта толпа вся живет в одном городке, и, прежде, чем идти ко мне за бабками, они проголосуют за это, то вдруг наш моральный компас делает крутой поворот! Оказывается, если толпа организована в административную единицу, то - это уже не грабеж! Это - налог! То есть, моральность события прямо и абсолютно зависит от того, где члены толпы живут и как называется место (если "город" - то налог, если "село" - то грабеж). Здорово, да? А, если уже не "город" и не "село", а - "штат", то тут даже убийство связаного становится не убийством, а - вполне допустимой казнью.

3. Даже обсуждать тоскливо. Ну, - не работает. Не бывает. Государственная школа может работать только, если она живет - как частная. Например, в маленьком городке, где дома покупают только те, кто готов платить высокий налог и дополнительные бабки за дом - ради школы. То есть - когда в школу идут дети родителей, которые готовы немалую долю дохода ухлопать на образование.

From:

То есть, Вы полагаете, что вполне возможно дать хорошее образование ребенку, родителям которого насрать на его образование. в классе, где все дети из таких семей?
Читайте внимательнее. Я как раз сказала, что это было бы очень плохо, если бы в школах остались только дети из таких семей. Но даже в гетто не все родители такие, я полагаю, иначе вся дискуссия о ваучерах бессмысленна. А тем, кто действительно из таких семей - да, возможно дать хорошее образование, потому что влияние на ребенка оказывают далеко не только родители.

Отрицаете реальность из нас скорее Вы. Ну посмотрите вокруг, все развитые страны пытаются обеспечить своим гражданам образование, медицинскую помощь и пособие тем, кто не может заработать на жизнь. И ничего, не разоряются. А Вы упорно пытаетесь мне втолковать, что история показала преимущество общества, построенного на неких идеальных либертарианских принципах. Ну, покажите мне такое общество, как оно догнало и перегнало Америку и Европу, а потом будем спорить дальше.

From:

Здорово! То есть, Вы хотите оставить хороших детей в школах, куда ходят плохие? Ради того, чтобы за счет потери качества для хороших - поднять уровень плохих? Чтобы все были одинаковенькие? Но своего ребенка, а полагаю - Вы постараетесь засунуть в хорошую школу, не так ли? В другой город переедете, если понадобится, ведь я угадал? Ваше радение о сохранении уровня государтвсенных школ путем неотпускания хороших учеников - оно счет чужих хороших детей, не так ли?

Что до "реальности", то Вы путаете два понятия - Вы полагаете, что "все развитые страны это делают" равносильно понятию "это правильно". Да-да, делают, только оттуда народ бежит туда, где это делают меньше, да и (сюрприз!) - разорются они по полной программе. Япония уже десять... тринадцать(?) лет не может из кризиса выйти, в Германии безработица двухзначная, Аргентину вообще уже давно никто за развитую страну не считает. А идеального либертарианского общества - не существует. Однако, Америка ближе всего к нему. И - Вы, может, не обратили внимания, но убогая колония довольно быстро развилась за последние 300 лет. Да и как только количество либертарианства увеличивалось - Америка делала гигантский экономический скачок. Так было,когда Кеннеди срезал налоги, так было, когда рейган срезал налоги и сократил социальные программы - тут бум аж двадцать лет продолжался... не сравнить с гниением, которое до него было...

Вы ведь, кстати, безошибочно выбрали себе срану для проживания - самыю свободную. Не остались в "развитой стране" с бесплатным всем - ни в России, ни в Европе. И не поедете туда. Так нечего нас туда и гнать, если Вам там не понравилось.

Re: Вот-вот!

From:

yucca.livejournal.com - Date: 2003-08-28 04:34 pm (UTC) - Expand

Re: Вот-вот!

From:

arbat.livejournal.com - Date: 2003-08-29 12:56 am (UTC) - Expand

Re: Вот-вот!

From:

yucca.livejournal.com - Date: 2003-08-29 09:59 pm (UTC) - Expand

Re: Вот-вот!

From:

arbat.livejournal.com - Date: 2003-08-29 11:47 pm (UTC) - Expand

From:

серьезных исследований и больших денег - в самую точку! Увы, почему-то любые мероприятия по экономии бюджетных средств начинаются с создания дорогостоящих комиссий и раздувания штата специальных чиновников по изучению вопроса :))) Так что лучше ничего не трогать - дешевле обойдется!

From:

Частная школа от такого закона не обязательно спасет.
Например, в Пенсильвании. (http://www.freedomforum.org/templates/document.asp?documentID=17260)

From:

Нет, тут большая разница. Государство не может требовать ничего от частных организаций. Свобода слова, свобода совести. Оно, конечно, будет, но его можно и должно послать на моральных основаниях. Государственная школа - другое дело. Если я плачу деньги - я имею право требовать, чтобы ученики присягали мне на верность. Т.е., если мы предполагаем, что государство имеет право заниматься образованием, то мы должны принять, как должное, что оно будет воспитывать определенный образ мыслей. Если мы хотим сохранить свободу мыслей, то мы должны послать государство в жопу из этой области вообще.

Вы скажете, мол, а разве нельзя так, чтобы государство давало "идеологически чистотое" образование? Нельзя. Образование не может быть "идеологически чистым". Можно, конечно, добиться того, чтобы образование устраивало Ваши представления, не нарушало Ваши взгляды и не насиловало Вашу совесть, но - это только будет значить, что изнасиловали кого-то другого. С другими взглядами. Так что - достичь свободы при государственном управлении образованием нельзя. Можно только добиться, чтобы нарушали чью-то чужую свободу.

From:

Любая школя воспитывает определенный образ мыслей, намеренно или нет. Собственно, ничего страшного в том, что государство пытается привить детям любовь к своей стране, я не вижу. Мне просто смешно, что это пытаются делать такими топорными способами.

From:

"Любая школa воспитывает определенный образ мыслей..."

Золотые слова! Ах, как правильно. Довольно очевидно, но почему-то не все замечают. Однако, после абсолютно правильного замечания идет одобрение вещи откровенно тоталитарной и, в этой стране - абсолютно антиконституционной:

"...ничего страшного в том, что государство пытается привить детям..."

Сие есть - фашизм, коммунизм, социализм и так далее. Свобода совести означает, что государство не имеет права заставлять нас думать "правильные мысли". Оно не может этим заниматься. Оно не может требовать, чтобы мы посетили курсы патриотизма! Или научного коммунизма. Или - основ протестантского вероисповедания. Это не только мое мнение, это - принцип, подтвержденный Верховным Судом. Mind control - это, простите - mind control.

Так что, сделав абсолютно верное замечание, что "любая школа воспитывает образ мыслей", Вы должны заключить, что поскольку Государство не имеет права пихать кому-либо "образ мыслей", то государство не имеет права устраивать школы. Что, собственно, федеральное государство не имеет права делать просто-таки по Конституции.

From:

Свобода совести означает, что государство не имеет права заставлять нас думать "правильные мысли".
Абсолютно верно. Заставлять - не имет права. Оно имеет право предлагать свою точку зрения и давать возможность другим предлагать другую. Считать, что государственные органы могут вообще никогда не высказывать никакой точки зрения в отношении самих себя, по меньшей мере так же наивно, как верить в "news - fair and balanced".

From:

Государство имеет право делать только то, что ему указано Конституцией.
Преподавать ему запрещено - той же Конституцией (последней поправкой из Билля о Правах)
Преподавать идеологию ему запрещено особенно (первой поправкой из Билля о Правах).
Высказывать свою точку зрения имеют право не "государственные органы", а сотрудники государства. Они могут до боли в глотке вопить о том, что у нас самое справедливое государство в мире. Они, однако, не имеют права использовать государственный аппарат для насаждения этой точки зрения в массах. Ваша фраза о "по меньшей мере наивно" - ужасна. Ну, да ладно. Потребности в свободе у Вас никакой. Ни внешней, ни внутренней. В отличие от героя Оруелла, который хотя бы пытался остаться свободным внутри. Барахтался и цеплялся за последнее - хоть ему в голову Большой Брат не залезет. Неее, зачем? Наивный какой...

From:

Пардон, я неточно выразилась. Конечно, нечего вопить, что у нас самое справедливое государство. Патриотизм в нормальном смысле, кстати, этого и предполагает, а предполагает небезразличие к судьбам своего государства и попытки его улучшить. Нормальный способ его воспитать - это преподавать в школах конституционное устройство страны и ее историю без вранья.

Кстати, я не вижу, где первая поправка запрещает преподавать идеологию. Она запрещает устанавливать государственную религию и ограничивать свободу слова. То есть закрывать частные школы нельзя, а открывать государственные - почему бы и нет? Не очень понятно, почему последняя поправка это запрещает. Школы вроде бы еще не подчиняются непосредственно федеральному правительству?

From: