yucca

Ленку в халифате забили бы камнями на второй день. По этой причине письмо от нее с собщением "ах, как я ошибалась" в ЖЖ не появилось бы. Собственно, они и не появляются.

Кстати, раз уж мы беседуем об "относительно нормальных и честных людях" - если, не затруднит, почему Вы считате Буша "кретином"? Ну, он совершил какой-то особо глупый поступок? Или это говорят о нем те самые Ленки, что на другой странице New York Times объясняют, как Америка програет войну?

Наконец, при чем тут Чехословакия? Там требовалось поставить свою жизнь под угрозу. Зачем дополнительные условия? Без всяких угроз, в полной безопасности, те, кто кричат "руки прочь от Ирака" не кричали "руки прочь от Ирака" Клинтону, "руки прочь от Косово" ему же и "руки прочь от курдов" Саддаму. Боюсь, не война и не смерть их возмущает.

From:

Уже который раз соглашаюсь с Вами на 100%. Нас не в одном инкубаторе сделали?

Про "кретина": потому что он не интеллектуал.

Хотя, честно говоря, я скептически отношусь к W, но не за природную туповатость (он тут не особенно виноват, мне кажется), а за некоторые личные качества (опять-таки, мне кажется). Впрочем, он собрал неплохую команду (минус Ашкрофт) и прислушивается к ним, а это плюс.

From:

"не интеллектуал"? в смысле - говорит простыми фразами?
без длинных умных слов типа "снобизм" и "элитарность"?

From:

И говорит так, и выглядит как, и биография. Он ведь и правда не интеллектуал ни в том смысле, которое вкладывают в это слово в США ("интеллигент", как это называлось в России), ни в буквальном смысле.

From:

Хм. Интересно. А Гор - он интеллектуал?

From:

В некотором смысле, да. Но он позёр, так что не понять.

From:

А чего тут не понять - учился хуже Буша в колледже. Из "аспирантуры" юридической - выперли. И из другой, по телогии - тоже, выперли. Буш, худо-бедно, Harvard MBA. Социальный background у них - одинаковый до смешного: папа - известный сенатор, с большими нефтяными бабками. Правда, у Буша бабки - свои, а у папы Гора - от Арманда Хаммера, но это уже - другая история.

From:

trurle.livejournal.com

- если, не затруднит, почему Вы считате Буша "кретином"
Ну, это самый простой вопрос. По причне партийной принадлежности.

From:

Ну нет, Чейни же, например, никто кретином не обзывает. Значит, дело не только в этом. Буш не интеллектуал, но при этом и не брутален (и не певичка), т.е. ничто в нём не привлекательно для известной публики.

From:

trurle.livejournal.com

Ну нет, Чейни же, например, никто кретином не обзывает.
Чейни не обзывают потому что так получается более театрально: кретин-президент и опытные царедворцы, удерживающие его от совсем уж безумных поступков.
К тому же демократы, худо-бедно, сидят в парламенте; поэтому им необходимо объяснение каким образом они могут струдничать с администрацией кретина.
Если бы они последовательно изображали администрацию хунтой кретинов-узурпаторов, то пришлось бы одновременно объяснять почему они не устраивают парламентскую обструкцию.
Поэтому совершенно логично что во внепарламентских и более радикальных кругах американского левого движения никаких различий между Бушем и Чейни не делают.

From:

Кроме того, если все - кретины, то возникают проблемы с объяснением результатов. И обыватель начинает сомневаться - или журналист, или администрация точно идиот, но - кто?

Да, еще традиция: популярного консервативного президента обвиняют в том, что он идиот (нападать на его политику опасно - он популярен). Буш не первый. Рейган был идиот, да и все прочие до него.

Сразу после 11 сентября New York Times решила как-то пояснить несоответствие между тем, что они писали про Буша и тем, что все видели. Они самым забавным образом начали писать "посмотрите, как Буш интеллектуально вырос - буквально за три дня..."

Ну и накинец, сейчас образ Буша в New York Times изменился. Поскольку рассказывать, что он даже неправильно произносит имя правителя Лесото, уже глупо, то его нынешний имидж уже не идиот, а, парадоксально - evil genius.

From:

Как интересно. Может, стоит снова начать читать New York Times?

From:

ex-ilyavinar899.livejournal.com

Над речами Эйзенхауэра когда-то тоже смеялись...

From:

Чейни не обзывают потому что так получается более театрально: кретин-президент и опытные царедворцы, удерживающие его от совсем уж безумных поступков.

Ну, скажем, с Чейни история была другая. Так что, я думаю, это не на пустом месте. Просто раздувают всё до неба.

From:

Про Буша - потому что я считаю, что бОльшая часть его политики и риторики бессмысленна, если не вредна, включая войну в Ираке. "Кретина" можно считать риторическим преувеличением. Если он обидится, может меня тоже как-нибудь обозвать.
То, что он не интеллектуал и не эрудит - это как раз не так важно практически.

Про Чехословакию вы правы, мне только еще интересно, задумываются ли те, кто представляет Америку главным мировым злом, что они живут в стране, которая еще совсем недавно действительно пыталась многим навязать силой свои порядки.

From:

Забавно, что точно такое же мнение высказывалось о политике и риторике другого государственного деятеля. Которого десять лет подряд газеты, политические противники и члены его собственной партии ругали за опасную риторику, желание втянуть страну в войну и так далее. В конце этого десятилетия полностью дискредитировавший себя одиночка стал премьер министром. Не потому, что все признали, что он был прав. Просто он был единственным человеком в Британском парламенте, который оказался не замаранным целованием жопы Гитлеру.

Кстати, Вы читали или слушали самого Буша, или отчет New York Times?

From:

Исторические аналогии хромают. Не думаю, что Саддама можно всерьез сравнивать с Гитлером, а Буша - с Черчиллем. Но если все кончится хорошо, я готова буду признать свои ошибки. Или если вдруг обнаружится, что снижать налоги - действительно лучший способ поднять экономику, добывать нефть на Аляске - лучший способ уменьшить зависимость от ближневосточной нефти, а ссылаться на Бога- лучший способ оправдать свои решения. Последнее, правда, в этой стране, похоже, работает, к моему большому сожалению.

А New York Times я не читаю. Я читаю The New Republic.

From:

Ах, хромают? Ну, хорошо. Усатый диктатор страны, потерпевшей военное поражение и жаждущий реванша. Вооружающий страну со всех сил. Раздающий обещания уничтожить 6 миллионов евреев в округе. Атакующий соседние страны одну за другой. Ну, как? В чем разница-то? Где дефект моих аналогий? Если его нельзя "всерьез сравнивать" - дефект должен быть крупный, жирный, прямо на поверхности. И?

Позиция "я против войны, но, если она закончится хорошо, я буду - за" мне не нравится. Французом отдает.

Снижать налоги надо не потому, что это поднимет экономику, а потому, что это - мои деньги. И не хрена их грабить. Ну, если Вам угодно, то снижение налогов всегда положительно влияло на экономику . Слава Богу, не первый раз, чтобы говорить - "если вдруг обнаружится". Налоги снижались с прекрасными результатами Кеннеди, Рейганом и Тетчер.

Наконец, если Вам известен иной способ добывать энергию вместо бурения на Аляске - поделитесь.

Ссылаться на Бога не страшно. Особенно в контексте "права человека - от Бога". Страшно - на Маркса.

From:

Дефект рассуждений в разнице возможностей. Сколько времени потребовалось, чтобы выгнать Саддама из Кувейта? И если бы еще куда-нибудь сунулся, случилось бы то же самое. Единственным реальным оправданием войны были бы доказательства, что Саддам разрабатывает ядерное оружие. Никаких мало-мальски убедительных доказательств не было предоставлено. Другая заявленная цель американского вторжения - сделать из Ирака образец демократии в регионе - представляется мне чрезмерно утопической.
А что усатый, это да, против правды не попрешь.

А что, Вам больше нравится позиция, когда упорно повторяют одно и то же, невзирая на факты? Это как раз отдает марксизмом-ленинизмом. Война "закончится хорошо" - значит не только "закончится победой".

Про налоги как ограбление я уже с

bbb долго спорила и повторяться не хочу. Поддержание стабильности в обществе стоит дорого. И кто из перечисленных Вами деятелей снижал налоги в условиях войны и рецессии?

Энергию надо не только добывать, но и сохранять путем поощрения соответствующих технологий. На Аляске, говорят, не так много нефти, чтобы это что-то изменило.

Наконец, ссылаться на Бога - страшно в контексте: "надо делать так, как я говорю, потому что так велит Бог". Особенно в контексте борьбы с противниками, которые говорят то же самое.

From:

Именно - в разнице возможностей. Я прошу прощение, и не сочтите за выпад, но Вы историю не очень хорошо знаете, не так ли? Но, однако, и без истории - ведь странно думать, что Гитлер всегда был так могуч? Нет? Если бы Черчилля послушали, Гитлера бы вздрючили в 1936 - как только он ввел войска в рейнскую область, нарушив договоры в Версале и Локарно. Французы имели самую мощную в Европе армию, Гитлер - группу мальчишек, вооруженных велосипедами. Его можно было кончить за 4 недели и 5000 трупов - в точности, как Саддама. Но - нет, решили купить мир любой ценой. Цена известна. Почему-то это традиционное возражение - мол, Гитлер был сильный, Саддам - слабый. Гитлеру - позволили стать сильным. И ответственность за десятки миллионов убитых - в том числе на тех, кто говорил "ах, ну - зачем на него нападать, мир - лучше".

Из трех объявленых причин войны - две уже доказаны. Я заметил, что рассказы о "недоказанности" связей Саддама с террористами и недкоазанности того, что он истребляет свой народ - затихли. Осталось оружие. Забавно, что за терроризм никто не извинился. Оружие найдут - и за оружие никто не зивнится. Позиция: я против войну, но, после победы, при малом количестве жертв и, если все окажется в точности, как говорил Буш, то я стану "за" потом - беспринципная.

В условиях рецессии и холодной войны (которая требовала тех же денег, что и горячая) налоги снижали Кеннеди, Рейган и Тетчер. После чего длительная рецессия сменялась экономическим бумом. Или Вы думаете, почему Рейгана и Тетчер так Совки ругали? Потому, что они раздолбали экономику? Нет, за такое Совки любили... Картера, скажем... В случае с Рейганом бум продолжался двадцать лет (с небольшим замедлением на год, которое и рецессиейназвать трудно при Буше старшем) позволив Клинтону рассказывать, как он все устроил.

"Поддержание стабильности" - это рэкет. когда мне говорят, что надо дать денег бедным, а то они ограбят, это на простом языке - рэкет. Бандитизм. Государство, вместо того, чтобы мои права защищать само их нарушает - "а то, если не отстегнешь, стекла могут разбиться...". Словом, если иметь своего дракона, то никакой другой дракон нас не тронет.

Если Вы хотите поощрять "соответствующие технологии" - ради бога. Однако, если Вы имеете в виду - поощрять их за мой счет принудительно, то, извините - нет. Я же не заставляю Вас оплачивать то, что я считаю интересным? Ну и Вы - моих денег не трогайте.

Наконец, "экономить элетроэнергию" - ерунда. Зачем? Эдак Вы потребуете, чтобы я еду экономил. Это как старый лозунг "чисто не там, где убирают, а там - где не сорят". Я все думал - чем он меня раздражает? Потом понял - психологией бездельника, мол, "изобильно не там, где производят, а там - где не потребляют".

Действительно, страшно: Бог говорит - убивать и грабить нельзя. Бррррр. Мороз по коже. Ну и конечно, те, кто говорит, что их Бог велит убивать - они морально эквивалентны. Ну, как же - Бог.

From:

Саддама вздрючили в 91-м. Или Вы утверждаете, что и при наличии санкций и инспекций он имел возможность развить свои вооруженные силы так же эффективно, как Гитлер? Так прошло 12 лет, где же они, эти силы?

Что Саддам истребляет свой народ, всем давно известно. В Руанде народ истребляли куда более эффективно, почему же Америка туда не ввела войска? Про доказанность связи Саддама с террористами конкретно Аль-Кайды я не слышала, можно ссылку?
Если у Буша были доказательства того, что Саддам разрабатывает ядерное оружие, почему он вместо них предъявил грубую подделку? Если не было доказательств, а была только интуиция - так интуиция, извините, недостаточное обоснование войны. Повторяю еще раз, что моя позиция основана на известных мне фактах. Если есть факты, мне неизвестные, которые ей противоречат, я не вижу причин ее не менять. Если постфактум окажется, что война была полезна - ну, так оно и будет.
Попробую привести очень приблизительную аналогию. Допустим, полицейский вытащил пистолет и застрелил на улице человека, рожа которого ему показалась подозрительной, а тот потом оказался известным маньяком-убийцей. Полезно ли было действие полицейского? - несомненно. Оправдано ли оно было в момент совершения? - нет.

Про налоги спорить не буду, поскольку не специалист по экономике. Но позволю себе напомнить, что изначально Буш оправдывал их снижение именно превышением бюджетных доходов над расходами. Идея, которая не меняется от изменения экономических обстоятельств, по меньшей мере подозрительна.

Если не дать денег бедным, то они будут не грабить, а бастовать и голосовать за коммунистов. В любом случае я считаю, что дети, старики и инвалиды не должны быть лишены еды, крыши над головой и медицинской помощи. С теми, кто так не считает, спорить бессмысленно, поскольку это спор об аксиомах. Кстати, Вы разве не заставляете меня оплачивать войну в Ираке? Плюс проценты, которые федеральное правительство платит из-за дефицита бюджета.

"Мои деньги" - это вообще интересное понятие. Можно подумать, что Ваши деньги есть некий абсолют, а не зависят от экономической ситуации, в том числе налогов. Если отменить налоги и государственное вмешательство в экономику вообще, то Ваша зарплата изменится, и не факт, что в сторону увеличения.

Про "изобильно там, где производят" - ну, есть же невоспроизводимые ресурсы, и еда к ним не относится, зато относится нефть, не так ли?

Наконец, Бога Буш неоднократно призывал как раз в оправдание войны с Ираком, что, вообще говоря, не то же самое, что "убивать нельзя". Вы мне напоминаете О'Райли (надеюсь, это комплимент), который как-то решил объяснить, как христианство всегда несло в массы мир и любовь, а когда кто-то ему процитировал "не мир пришел я принести, но меч", высмеял его и заявил, что таких слов в Евангелии нет и быть не может.

From:

Да, Вы правы, разница между Гитлером и Саддамом есть - Саддама попытались остановить один раз и остановили второй, когда унего был рецидив. И отлично. Конечно, чтобы доказать Вам, что Саддам - это Гитлер сегодня Буш должен был бы подождать несколько лет, дать Саддаму доделать ядерную бомбу и подарить ее АльКаиде, а вторую бросить в Тель Авив. Ну, ничего не попишешь - поскольку большинство населения таких радикальных доказательств не потребовало, Вам придется потерпеть до конца войны.

Я полагаю, у Вас хватит мужества признать, что Вы были неправы.

Да, последнее о Саддаме: извините, ваша аналогия с полицейским хромает на три ноги. Саддам не "идет по улице". Саддам - осужденный преступник, убийца-рецидивист, условно освобожденный "на поруки". Прав обычных не имеет - по условию освобождения. Должен по требованию любого полицейского немедленно падать рылом в грязь и выворачивать карманы для обыска. Отказ полицейский имеет право воспринимать как попытку вооруженного сопротивления. Не верите - берите резолюцию ООН 1441 и - читайте. Никто Саддама инспектировать был не должен. Никто искать никакого оружия был не должен. Саддам - должен был быстро и убедительно доказать, что - не имеет. Отказ, по резолюции означал - "суровые последствия". Вы, конечно, можете согласиться с Французами, которые полагают "суровые последствия" - это когда нету сыра на десерт.

Извините, мои деньги - это абсолют. Я договорился с кем-то об обмене: я ему 10 часов моего труда, он мне - что-то в ответ. Извините, но рассказы о том, что государство имеет законную долю...

From:

From:

yucca.livejournal.com - Date: 2003-05-08 02:37 pm (UTC) - Expand

From:

Да, не откажите в любезности - процитируйте как Буш ссылался на Бога. Я уверен, что Вы составили свое мнение не на основе вольного пересказа Буша его поклонниками из Nеw York Times, а - лично. Таким образом, Вам будет нетрудно найти один из "неоднкратных призывов Бога" в оправдание войны с Ираком.

Ах, да, Вы просили ссылки о связи Ирака с терроризмом. Искать рассказы о том, что Саддам платил десятки тысяч долларов семьям шахидов мне неохота, я думаю, Вы об этом слышали многократно, только подзабыли. А вот Вам - свежее, об АльКайде:
Guardian (http://www.guardian.co.uk/worldlatest/story/0,1280,-2609293,00.html)
Daily Telegraph (http://www.dailytelegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2003/04/27/walq127.xml&sSheet=/news/2003/04/27/ixnewstop.html)
Кроме того, Вы, вероятно, слышали он аресте Абу Аббаса (http://www.wmcstations.com/Global/story.asp?S=1235392) и об Абу Нидале, который совсем было решил продать Американам кое-какие секреты Саддама и Арафата, да на беду к нему на квартиру в Багдаде зашли сотрудники Саддамовского КГБ. При виде боевых товарищей Абу Нидаля вдруг заела совесть, он почуствовал себя предателем, закручинился и застрелился. Изрешетил себя из четырех автоматов Калашникова со всех сторон. Очень уж он строго себя осудил.

From: