Экономика должна быть...

[yucca]

Про Ходорковского я ничего не знаю, кроме того, что вычитала в ЖЖ. И в экономике тоже не спец. Но порассуждать абстрактно на животрепещущие темы - всегда пожалуйста.

Советский строй развалился бы рано или поздно. Ну хотя бы с истощением запасов нефти. И чем позже, тем больше был бы экономический и технологический разрыв между СССР и Западом, и тем болезненней, вероятно, все происходило бы. Так что бессмысленно рассуждать, где жилось лучше - в СССР или сейчас в России. Настоящий вопрос - возможен ли был менее болезненный переход к капитализму?

Ну, в принципе, наверно, да. Для этого во главе государства должен был оказаться гениальный государственный деятель. Горбачев был решительным и относительно разумным человеком, но, увы, не гением. Ельцин тем более.

Можно ли было провести приватизацию без буквы "х"? Ясно, что если есть возможность много и безнаказанно хапнуть, то всегда найдется кому. Может быть, нужно было сперва поощрять развитие мелкого бизнеса, затем появление более крупных компаний путем слияния, а им уже продавать крупные госпредприятия по более или менее адекватной цене? По такой схеме государство бы получало дополнительный доход, который надо было бы пустить на социальную защиту и дальнейшее поощрение бизнеса.

Ключевой момент в этом деле, разумеется - предоставить возможность вести бизнес законным путем, то есть беспощадно давить всяческую мафию и коррупцию и разработать осмысленное налоговое и прочее законодательство. Коррупция, увы, так пронизала насквозь все слои советского общества, что задавить ее было бы трудно без весьма репрессивных методов, не говоря уж о перестройке правоохранительных органов.

Проблемы, таким образом, не от того, "куда" идет Россия, а от того, "откуда". То есть, воровал Ходорковский или нет - неважно. Сажать надо было не этих, а других, и не сейчас, а тогда. Сейчас можно только признать существующее положение за статус кво и пытаться изменить его к лучшему путем хорошо продуманных реформ. Путин, однако, тоже не гений, ясное дело.

Comments

Re: Опять унтер-офицерская вдова?

[arbat.livejournal.com]

Да, конечно, СССР мог бы развалиться и без Рейгана. Неясно - когда. По крайней мере до того, никто, кроме Рейгана не имел ни плана развала СССР ни веры в возможность такого дела. Но - мог бы. Да и Третий Рейх рано или поздно развалился бы - без Жукова и Эйзенхауера. Золотая Орда тоже рано или поздно бы накрылась без Дмитрия Донского, Британская Империя рассталась бы со своими колониями без Вашингтона, ну и?

А, кстати, где Вы были в 1980-м году со своими рассуждениями о том, как слаб победивший социализм? Теперь-то таких умных много...

Re: Опять унтер-офицерская вдова?

[morgulis.livejournal.com]

А, кстати, где Вы были в 1980-м году со своими рассуждениями о том, как слаб победивший социализм? Теперь-то таких умных много...

Мне кажется, это не совсем верный довод. На протяжении жизни СССР делалось множество заявлений о том, что СССР не жилец, особенно в эмигрантской среде. Солженицын, например, в этом никогда не сомневался. Но годы шли, а Совок стоял. И точно так же, как Рейган поклялся противостоять коммунизму, так уже многие "поколения" американских президентов делают заявления о том, что "мне хочется быть первым, кто ступит на землю свободной Кубы". Если режим Кастро рухнет - а он, конечно, рухнет - то вряд ли можно будет говорить, что это сделал Рейган, или Америка вообще. Он должен исчерпать себя, а протянуть может долго и под эмбарго. Возможно, многим в 1991 году казалось, что Кастро накроется тазиком в ближайшее время... Так что одной рейгановской веры мало, по-разному получается в истории.

Однако даже если СССР развалился и от внутренней болезни, а не был убит, это не умаляет величия Рейгана. Он не только боролся с СССР идеологически (как в 1983 году после истории с корейским самолетом). Идеологически боролись и другие - скажем, московскую олимпиаду бойкотировал еще Картер. Но Рейган (и Тетчер) действительно встали против коммунизма твердо, невиданно твердо для либерального Запада, а для этого требуется немалое мужество. Главное, что смог сделать Рейган, на мой взгляд - добиться размещения в Европе "Першингов". Андропов, даром что опытный разведчик и интеллектуал, проиграл "голливудскому актеришке". Эту историю описывал Д.Волкогонов в книге "Семь вождей". Тезисно: Андропов, как твердолобый коммунист верил в "идеологию" и в то, что буржуины против нас мягкотелы, и поэтому с ними можно играть авантюрно. Он принял решение размещать СС-20 в Польше и ГДР и выделял средства западным пацифистам, чтобы они удерживали свои правительства от ответных шагов. Но Рейган, а шире, американская дипломатия и военные, продавили свое, победное, решение, и напротив советских ракет в ФРГ встали американские. Стратегическая ситуация для СССР ухудшилась: если советским ракетам для достижения территории США из ГДР требовалось, к примеру, 30 минут, то американские доставали Москву за 15. На переговорах по разоружению (ракеты сняты с дежурства при Горбачеве) условия диктовали уже американцы. То есть твердость, прозорливость и решительность Рейгана отрицать нельзя. Но, на мой взгляд, и насмешливо говорить "Дрезден сам разбомбился, СССР сам рухнул" тоже нельзя. Китай тоже противостоял Брежневу непримиримо, вплоть до пограничных конфликтов, но мы же не говорим, что СССР разрушил Китай. А кто-то сказал хорошо: советские граждане не могли протестовать, не могли бастовать, были не защищены от государства никак, и у них осталась одна форма протеста: плохо работать. И они ею пользовались вовсю! Поэтому мне кажется, что лаврами первого борца с коммунизмом надобно увенчать советского Обывателя.

Re: Опять унтер-офицерская вдова?

[arbat.livejournal.com]

Вы думаете, - СССР себя исчерпал, а Северная Корея и Куба - нет еще?
Мне кажется, они в куда более глубокой жопе, чем СССР был до Рейгана, или я не прав?
В эмигрантской среде предположения, что СССР - не жилец строились не предчуствии того, что рабочие вот-вот восстанут и других сильных идеях. Таких, кто серьезно верили, что СССР - не жилец, были единицы. тех, кто предлагал план - как выграть Холодну Войну - почти не было, или их план был примерно, как у Рейгана. И смотрел на них и на Рейгана весь просвещенный мир с сожалением и досадой - мол, мудаки какие-то.

Знал бы прикуп -- жил бы в Сочи

[morgulis.livejournal.com]

"Вы думаете, - СССР себя исчерпал, а Северная Корея и Куба - нет еще? Мне кажется, они в куда более глубокой жопе"

Конечно, но не развалились же еще! Следовательно, не все в руках Рейгана и не все в руках вообще сторонней силы. Танго -- танец для двоих, свой путь надо пройти и обреченному.

Соверщенно согласен, они в жопе совершенно марианской, корейцы те уже просто физически вымирают, но русские все-таки европейский народ, и, можно сказать, великий народ, в который, как в здоровый организм, возможно, заложены сохранные ресурсы, у них включаются какие-то охранительные рефлексы на уровне общества, а вот африканцы, кампучийцы, корейцы -- те действительно могут аннигилироваться без попытки спасения. Но это уже метафизика.

Re: Знал бы прикуп -- жил бы в Сочи

[arbat.livejournal.com]

Нет уж, извините, русские терпели почище корейцев. Десятки миллионов - и от голода, и на лесоповале. Так что Ваш рассказ, что мол, просто русские не могут таких издевательств вынести и восстанут, когда кончится докторксая колбаса - сказка. Не восстанут. То есть - не восстали. Терпели и еще бы терпели. Отнюдь себя СССР не исчерпал.

Re: Знал бы прикуп -- жил бы в Сочи

[morgulis.livejournal.com]

Трудно сказать, кто больше терпел, так как слишком разные это народы. Но моя мысль, которую я, вероятно, не очень четко выразил с самого начала, была не в том, что русские восстали бы при голоде (тут раз на раз не приходится, были при коллективизации и бунты, умирали и безропотно) - а в том, что для экономики, которую хотели иметь кремлевские вожди, средств уже не было. Современная Корея - сталинское государство. Это означает, что если Киму нужен канал, то он поступает как Сталин - сгоняет 100,000 человек в бараки и они роют этот канал лопатами. На такую, "лопатную" экономику средства у социализма находились. Человек сгорал на такой стройке за несколько месяцев, но Сталин не печалился - труд был дешев, человек при лопате необразован, тратится на него не надо было. Но пора каналов и цементных заводов кончилась. Надо было соревноваться уже в космосе, в вооружении, в технологии. Это осознал, вероятно, еще и сам Сталин, и поэтому в научно-технических шарашках, описанных Солженицыным, кормили хорошо: физик - это не придаток к лопате, он дорог. Поэтому ему НУЖНА ДОКТОРСКАЯ КОЛБАСА. Это объективный закон. И приходилось давать колбасу. И коммунистические властители понимали, что если им хочется иметь передовую науку, то проблему не решить сгоном тысяч в бараки: надо тратиться, обеспечивать относительную свободу и сытость. Октябрьский переворот произошел в стране, где 90% населения было крестьянами, а в брежневском СССР крестьян было уже только 15%. Ресурс неквалифицированного труда был истощен, а следовательно, КАНАЛЬНАЯ ЭКОНОМИКА, если позволить себе такой термин, исчерпала себя. Не от внешних влияний, а сама по себе. Затраты на производство росли (лопатой уже не обойдешься, надо образование), воспроизводство населения сокращалось. СССР еще барахтался: Брежневу помогла держаться на плаву нефть, Хрущев делал шаги к нормальному воспроизводству населения и рабочей силы, строя жилье и тратясь на народное потребление, но переломить тренд было не в их силах в условиях тоталитарной власти, партийной монополии и нерыночных отношений. Топливо для социалистического мотора кончалось. Именно в этом был смысл моих выступлений, может быть, это приближение к пониманию глубинных причин краха коммунизма не только в России, но и повсемирно. Поэтому мне кажется, что считать основной причиной поражения коммунизма Рейгана мало оснований - хотя никто не отрицает, что он дал Совку прикурить! Да, Рейган противостоял Брежневу жестко, вынуждая того подгонять импотентную экономику и загонять страну в западню непомерных военных расходов. Это немалый фактор. Но и Мао противостоял Брежневу жестко! И Сталину Черчилль противостоял жестко. И Хрущеву Кеннеди противостоял чуть не до последней черты в 1962-м. И тогда СССР выживал. Поэтому мне кажется, что такого рода факторы не решающие.

Re: Опять унтер-офицерская вдова?

[arbat.livejournal.com]

Да, кстати, именно Рейган когда-то сказал, что Маркс, был кое в чем прав и имеет место глубокий неразрешимый кризис, вот только не капитализма, а - социализма. Он указал на слабое место и предложил туда вмазать, и еше много чего. Ну, а теперь, конечно, все знают, что, мол, да было слабое место (как только они его ранее не замечали,когда вопили о могуществе СССР?) и, типа, как Вы - это само слабое место победило. Ну, конечно, можно и про боксера сказать, что его слабая челюсть его отправила в нокаут...

Re: Опять унтер-офицерская вдова?

[morgulis.livejournal.com]

Я согласен, что Рейган вмазывал, насколько у него хватало сил, спуску Советам не давал, но и Вы признаете, что было "слабое место". То есть мы сходимся в этом вопросе, и темы для противостояния нет. Мы расходимся, кажется, только в том, что мне кажется, что это "слабое место" у СССР было -- опухоль, тяжкая для организма, а Вы считаете, что простой гастрит, и если бы не Рейган, все бы еще было под вопросом. Тут доказать что-либо трудно, так как спектакль идет один раз. Тем не менее, Карфаген должен был быть разрушен, Рейган сыграл в этом роль значительную (или решающую, если Вы правы). Поклонимся ему за это. Спасибо, господин Президент.

Re: Опять унтер-офицерская вдова?

[arbat.livejournal.com]

Ну, и как? Какова летальность от этой "опухоли" среди тех, кем Рейган не успел занятся? Мы же уже говорили - живут себе. Даже ядерное оружие на костях своих голодных народов строят. Чисто индустриализация 30-х годов...

О летальности

[morgulis.livejournal.com]

Летальность как раз высокая - вся социалистическая Европа отринула коммунизм, хотя тамошние коммунистические вожди и номенклатура, конечно, этого никак не хотели. И даже Китай шевелится в сторону рыночной экономики, то есть лечится от этой опухоли, хотя его никто не победил.

Re: О летальности

[arbat.livejournal.com]

Эх, батенька, куда же Вы вильнули? Я опять говорю - посмотрите на те страны, до которых у Рейгана руки не дошли. А Вы - опять в Европу! До Европы-то как раз дошли. "Tear down this wall, Mr Gorbachev!"

Куба и Северная Корея - не лечатся. Не распадаются. Не исчезают, как "империя зла". Гнобят своих граждан, строят ядерные бомбы, сажают диссидентов - ничего у них не покачнулось, не распалось, хотя народ с голоду пухнет - похлеще, чем в Совке. Да и Китай - разрешил кой-какое несоциалистическое производтво, да только засадить диссидентов, или там делать принудительные аборты - это у них за хрен не считается. Стоят коммунисты - плечом к плечу. И в Беловежскую пущу сдаваться - не едут.

Re: О летальности

[morgulis.livejournal.com]

Но что же Рейган собственно сделал такого? Да, противостояние, беспощадная критика, желание бороться, а не уступить еще кусочек мира и выгадать несколько лет, пока совок бы его переваривал. Вооружение, программа ПРО. Все это было. Но ведь и Трумен противостоял Советам и выматывал их не менее жестко - одна Корея чего стоит! Не пустил Сталина в Японию. Восстанавливал планом Маршалла нормальную буржуазную Европу против коммунизма. Но не развалился СССР от такого противостояния. Что же за действие произвел Рейган, какой смертельный удар нанес?

Re: О летальности

[arbat.livejournal.com]

Это какой Трумен? Тот, который называл Сталина "дядя Джо" вслед за Рузвельтом? Ну, он был неплох. Жаль только он не сразу въехал в ситуацию, но, должен признать, когда он разобрался, что из себя представляют коммунисты, то он перестал бубнить о том, что британский империализм ему представляется более опасным и занялся делом. Вот только времени у него не хватило. Война закончилась, едва успев начаться. Вы с маниакальным упорством требуете, чтобы я назвал Вам конкретный смертельный удар, который добил СССР. Может, Вы хотите, чтобы я назвал Вам конкретный смертельный удар, который свалил Третий Рейх? Ну, да не было там одного конкретного удара! Война была. Значит - теснишь противника, обеспечваешь свое превосходство над ним, отбиваешь его атаки, свою жопу не подставляешь и с занятых позиций не бежишь и - не сдаешься. И так - пока не победишь. Вы, кстати, почему именно Трумена назвали? Ничего поближе к нам исторически не нашли? Ну, может, тогда Вам проще будет задуматься - чем то, что делал Рейган отличалось от того, что делали перед ним? Если уж Вы сообразили, что, кроме Трумана - никого другого в пример не поставишь, то, значит, Вы уже что-то поняли, да?

Re: О летальности

[morgulis.livejournal.com]

Не могу согласиться с Вами, уважаемый сэр.

Это какой Трумен? Тот, который называл Сталина "дядя Джо" вслед за Рузвельтом? Ну, он был неплох. Жаль только он не сразу въехал в ситуацию

Трумен как раз дядюшку Джо никогда не жаловал, и еще будучи сенатором высказывался после нападения Гитлера на СССР в том смысле, что бросаться помогать Советам не надо, пусть эти два монстра громят друг друга. Рузвельт был меньшим ястребом и объявил о том, что США на стороне СССР в этой войне немедленно, 22 июня.

Вы с маниакальным упорством требуете, чтобы я назвал Вам конкретный смертельный удар, который добил СССР

Нет, я спросил, что Рейган сделал конкретно, не конкретный удар, а действия списком. Вы не приводите списка его деяний, а напираете на то, что Рейган предсказал нечто, что сбылось, что он в это верил, когда другие не верили. Но это ведь не историческая наука, это на уровне пари. А история требует разобраться в механизме явления, в том, что Рейган действительно СДЕЛАЛ, а не что он предсказал. Вот мой список Рейгановских действий, коротко, по памяти:
1. Жесткое идеологическое противостояние коммунизму
2. Размещение ракет в Европе
3. Рост военных расходов США
4. Поддержка антисоветских сил по всему миру, в частности, в Афганистане, где урон СССР был наиболее болезненным.

Дополните этот список, если я пропустил что-то важное.

Теперь о сущности нашего спора. Я совершенно согласен, что Рейган бился с коммунизмом как лев, всеми доступными средствами. Тут я с Вами согласен. А вот расходиться мы начинаем в следующем: Вы считаете, что так с коммунистами давно никто не боролся. А я считаю, что с ними боролись постоянно. Так, Трумен не колебался отказать Сталину в оккупационной зоне на Хоккайдо и не колеблясь применил ядерное оружие, сделав его фактором в отношениях с СССР. Он же воевал - какое противостояние бывает сильнее? - в Корее. В последующие годы Америка рисковала, посылая над СССР своих летчиков (Пауэрс), противостояла СССР военной силой во Вьетнаме (Джонсон, Никсон), активно сражалась оружием и деньгами против того же СССР на Ближнем Востоке на стороне Израиля. Накапливала ядерные силы вокруг СССР, в частности, в море. Кеннеди устроил блокаду Кубы, готов был начать бомбардировку советских ракет, отсчет уже шел на часы и минуты. США перетянули на свою сторону Египет и поставили ряд других стран, как, например, Индию и Пакистан, в военную и технологическую зависимость от себя, что препятствовало проникновению в них СССР. Это все было, отметьте, ДО РЕЙГАНА, и это было жестким противостоянием, часто вооруженным. И от такого противостояния СССР не развалился.

Вот я и спрашиваю - что сделал Рейган на уровне более сильном, чем перечисленное? Вы написали: "да не было там одного конкретного удара! Война была." - вот я и попросил перечислить ее основные сражения, если я что-то забыл. Потому что то, что я перечислил за Рейганом - этого, по-моему, мало для развала СССР.

Вы, кстати, почему именно Трумена назвали? Ничего поближе к нам исторически не нашли? Ну, может, тогда Вам проще будет задуматься - чем то, что делал Рейган отличалось от того, что делали перед ним? Если уж Вы сообразили, что, кроме Трумана - никого другого в пример не поставишь, то, значит, Вы уже что-то поняли, да?

А вот и нет, уважаемый Арбат! Я и перечислил, как вставали против коммунизма Штаты на Кубе и во Вьетнаме. Вплоть до войны.

Re: О летальности

[arbat.livejournal.com]

Знаете ли, после Трумена никто не воевал с СССР всерьез. Применялась техника сначала вялого сдерживания, потом и вовсе - отступления по всему фронту. Кеннеди начал с залива Свиней, струсил, не дал поддержки, предал этих ребят. Слабость была немедленно замечена и реакция последовала - размещение ракет на Кубе. Тут повезло - ракеты были не совсем готовы и Америка добилась их убирания. Однако, Вы зря думаете - это было победа. Америка в результате потеряла свои ракеты в Турции. То есть кризис завершился ослабением американской позиции. И это не был "тарутинский маневр", а обычное отступление. Далее Кеннеди начал войну во Вьетнаме. Однако, он не преследовал цели победить - только "сдержать". Потому войска посылались ограниченные и поддержки им особой не было. Солдаты гибли, политики колебались. Джонсон вообще вел эту войну сам, назначая политические цели каждой бомбе - но не военные. Никсон, как и подобает консерватору что-то поправил. Он заключил более-менее пристойный мир с севером, и пообещал югу военную помощь, если север опять полезет. Однако, либералы в американском сенате немедленно заявили, что они отказываются договор соблюдать и помощи не будет. Обрадовавшийся север немедленно напал, истребляя очередных преданных нами друзей. Кроме того, конгресс потребовал, чтобы мы перестали помогать коррумпированому режиму в Кампучии с известным результатом. Картер вообще долго и умело обяснял, что страх коммунизма у американцев вообще иррациональный и нам не надо сопротивлятся, а проще - слиться в единой дружбе (под это дело его посланник сообщил ему, что сидящий в Париже Хомейни - ангел и святой человек, что Картер намотал на ус и никак не противился исламской революции). После Второй Мировой войны социалистический лагерь (как его метко называли сами коммуняки) окреп и разросся - Китай, Вьетнам, Кампучия, Куба, Восточная Европа и прочие мелкие и крупные страны. Вся до-рейгановская борьба с коммунизмом состояла из отступлений и бегств. И с Израилем то же самое - хватали их за руки, типа - не сердите СССР. Полумер, писания в штаны и "сосуществования". Если нет - то почему то, что делал Рейган было воспринято ВСЕМИ как резкое изменение курса? Позвольте подсказать. До него цель была - побарахтаться. Он решил - победить. Заметьте, не пассивно предсказал, что СССР развалится, а заявил - мы его победим. И да, он развернул конфронтацию по всем фронтам - дипломатическому, вооружения, военное сопротивление в Никарагуа, Гренаде и так далее (кстати, до Рейгана - из многих мест коммунистов выгнали, не знаете? И, в его время - сколько коммунистам отдали?)

Вы говорите - Пауэрс?
Ну и какую страну этот Пауэрс от коммунистов спас?

победу над СССР - в студию!

[andrey-tch.livejournal.com]

То, что вы перечисляете, относится к Афганистану, Никарагуа и Гренаде, но не к СССР. Надеюсь, вы не считаете, что советский режим рухнул из-за переворота на Гренаде?
Втягивание СССР в гонку вооружений - помогло свержению СССР.
Но одного решения Рейгана для свержения СССР было мало:
- коммунистическое руководство СССР тоже должно было втянуться в эту гонку (свобожно могло невтягиваться, прямой угрозы нападения на СССР не было);
- советский народ должен был воспротивиться снижению жизненного уровня (мог ради поддержания паритета и прочих глобальных целей подтянуть пояса - как в 30-х).
Свержение коммунизма - это выбор советского народа.

Re: О летальности

[morgulis.livejournal.com]

кстати, до Рейгана - из многих мест коммунистов выгнали, не знаете?

Так вот мне как раз и кажется, что до Рейгана сопротивление наступлению коммунизма шло очень жестко. Правда, надо сказать, что под "коммунистами" можно понимать всяких леваков, не обязательно марксистских. Итак, до Рейгана Запад и США как его активная часть:

1. Не перетянули полностью на свою сторону, но весьма отдалили от следования в фарватере политики СССР титовскую Югославию.
2. Отстояли пол-Кореи.
3. Перетянули полностью на свою сторону Египет (а он уже считался страной социалистической ориентации).
4. Не отстояли, но отстаивали Вьетнам предельно жестко.
5. Дали по репе Альенде.
6. Жестко сопротивлялись в локальных конфликтах в Латинской Америке, например, в том, в котором сложил башку пламенный Че. О многих из подобных микро-войн я просто не знаю, но убежден, что они были, и в немалом количестве. Обжегшись на Кубе, Латинскую Америку США отстояли.
7. Сопротивлялись против кубинцев в Анголе и других местах. Результаты сопротивления неоднозначны, но факт сопротивления сомнению не подлежит.

Вот то, что вспомнилось сразу за клавиатурой. Но уверен, список можно продолжить. Америка действительно боролась, а не только отступала.

Re: Опять унтер-офицерская вдова?

[yucca.livejournal.com]

А Горбачев что, вообще ни при чем?

Re: Опять унтер-офицерская вдова?

[morgulis.livejournal.com]

Так Горбачев же ничего целенаправленно не разрушал! Он просто начал демонтировать старую систему административной экономики, веря в "социализм" и надеясь, что вот свободные народы без "диктата центра" подпишут союзный договор, что экономику можно будет сделать полурыночной, и так страна излечится. А оказалось, что эта деревянная бочка советской экономики и политической системы уже настолько трухлявая, что начала разрушаться тут же, как только сняли с нее железные обручи партийной власти. Набирающие силу региональные лидеры не хотели Союза политически и тянули в сторону, директора, вне партийной дисциплины получившие возможность обогащаться, не хотели экономически. И начало сыпаться. Уже был Карабах, Вильнюс, Баку, уже дымилось. У Горбачева был, по-моему единственный шанс удержать власть и страну - объявить ГКЧП самому. И вернуться к канальной экономике, и медленно тонуть. Но тогда рвануть могло страшнее.

Re: Опять унтер-офицерская вдова?

[yucca.livejournal.com]

"Разрушал" и "демонтировал" в некотором смысле синонимы. Конечно, он не собирался полностью разрушать социализм. Он, однако, дал довольно сильный толчок, и дальше все было так, как Вы говорите. Но считать, что роль Рейгана в деле разрушения социализма больше, чем роль Горбачева на основании того, что Рейган именно этого хотел, а Горбачев нет, немного странно.

Re: Опять унтер-офицерская вдова?

[morgulis.livejournal.com]

"он не собирался полностью разрушать социализм. Он, однако, дал довольно сильный толчок"

А в чем же это выразилось? Что он толкнул? Какое действие произвел?

Re: Опять унтер-офицерская вдова?

[yucca.livejournal.com]

Вы же сами сказали - ослабил железную партийную хватку. Ну, не только ведь ослабил, а стал поощрять мелких собственников и свободу слова. Подробности уже не помню, к сожалению. Интересно было бы представить ход развития событий, если б Андропов прожил еще много лет.

Re: Опять унтер-офицерская вдова?

[morgulis.livejournal.com]

Вы же сами сказали - ослабил железную партийную хватку.

Да, так ведь разве это можно трактовать как "демонтировал", что синонимично с "разрушал", как Вы предложили? У России ведь на роду не написано жить под коммунистами. Жила же она без них. Мне еще такой пример в голову пришел, чтобы коротко объяснить ранее высказанное: вот Вы, предположим, дома у плиты готовите. Тоталитарная власть может Вас заставить работать больше, то есть стоять у плиты дольше, следить, чтоб не подгорело (иначе наказание). Да, пока можно эксплуатировать экстенсивные факторы, можно выживать, и еды Вы будете производить больше (куховарите по многу часов и следите). Но как только надо будет перейти на качественную экономику (готовить не БОЛЬШЕ, а ВКУСНЕЕ), то хоть ночуйте у плиты, а лучше, чем у Вас получается, не будет. Это временем и страхом не компенсируется. Вот мне и кажется, что социализм уперся в эту проблему давно, может, с 50-х годов, и Горбачев, после всех целинных и нефтяных подпорок под экономику, видел, что надо что-то менять, развинтить мотор и свинчивать заново. Поэтому -- за что же его осуждать? Развалилось потому, что было гнилое, а не потому, что было здоровое, а он что-то такое масонское придумал.

если б Андропов прожил еще много лет

А что -- Андропов? Андропов был ортодокс, во внешней политике, кажется, даже искал конфронтации (ракеты поставил в Европе), а дома с наведением порядка действовал просто как милиционер. От этого разве излечение бы наступило?

Re: Опять унтер-офицерская вдова?

[yucca.livejournal.com]

Да кто ж Горбачева осуждает, я его хвалю, наоборот. Вы меня с Ольшанским не путайте. И про Андропова я подумала, потому что подозреваю, что при всех усилиях Рейгана так быстро бы при нем все не произошло. Конечно, социализм загнил. Арбат с этим не спорит, но упирает на роль личности в истории, я тоже, но другой личности.

Re: Опять унтер-офицерская вдова?

[a48.livejournal.com]

восхищен Вашей терпеливостью в беседе с Арбатом :) но данная конкретная аналогия хромает, вполне можно страхом заставить делать вкуснее. и не только страхом можно, а коммунизм имел в своем арсенале не только страх и экстенсивность в качестве методов. хотя если оценивать его в целом, то Вы, конечно, правы.