О либертарианцах

[yucca]

Недавно я, встретив bbb в чужом ЖЖ, набросилась на него, чтобы он мне объяснил в двух словах принципы либертарианства, например: Если отменить налоги, на что содержать полицию, дороги, социальные программы и пр.? Он и ответил:

Во-первых, люди могут оплачивать услуги полиции и пожарных на уровне своих нейборхудов, домов, кварталов и т.д., как это часто и происходит сейчас, в рамках хоумонерс ассошиэйшнс и кондомиумов. Все это может расширяться до уровня городов (полностью приватизированных). Такие местные полиции уже сами могут вступать в сотрудничество друг с другом и организовывать надстроечные структуры для облегчения своей работы (скажем, учебные центры, базы данных, общие транспортные парки и т.д.). Заметьте, что полиция в США и так крайне децентрализована - и ничего, жизнь идет.

Во-вторых, есть концепция страховых механизмов, коммерческих защитных агентств, которые взаимодействуют друг с другом и преследуют преступников.

В-третьих, есть огромный потенциал добровольности. Достаточно просто оглядеться - вся Америка покрыта церквями, и все они финансируются добровольно. В Германии люди платят церковный налог - не знаю точно, сколько это сейчас, но недавно еще это было 9 процентов ГРЯЗНОЙ зарплаты. И налог этот добровольный, но платит его подавляющее большинство.

Вот только несколько вопросов, которые приходят в голову:
- Значит ли это, что страна превратится в набор городов-государств? В одних из них будут жить обеспеченные люди за колючей проволокой, в других - царить нищета и беззаконие. Заметим, что в значительной степени это происходит в Америке сейчас, в частности, за счет децентрализованности полиции, школьного образования и пр.
- Если даже принять, что люди согласятся добровольно отдавать значительную часть своей зарплаты на благотворительные цели - откуда они знают, кому нужны эти деньги? Нужна какая-то крупная благотворительная организация, чтобы этим заниматься, типа Красного Креста, которая будет фактически дублировать деятельность теперешних государственных организаций, а скорее всего, таких конкурирующих организаций будет много. Будут ли они перед кем-то отчитываться, куда идут деньги? Будут ли у них единые критерии, кому эти деньги раздавать, а кому нет? То есть, возможен ли в таких условиях принцип entitlement, когда любой безработный, скажем, имеет право на определенное минимальное пособие в течение определенного времени?
- Если многие люди действительно охотно дают деньги на благотворительность, то с наукой, искусством и т.п. вопрос не так ясен. А как насчет окружающей среды, национальных парков и т.п.?
- Если каждый конкретный человек будет решать, куда пойдут его деньги, не значит ли это, что он должен переварить огромное количество информации, чтобы понять, где они нужнее? Вот, например, у Саши на работе предлагали недавно жертвовать небольшие фиксированные суммы из зарплаты, причем можно было выбирать из огромного списка в несколько сотен благотворительных организаций. Ясно, что в такой ситуации никто не будет выяснять, чем они все занимаются, а выберут одну, с которой они или их знакомые имели дело, либо наугад из первой десятки.

Comments

[yucca.livejournal.com]

1. Не очень понятно, при чем тут пограничный контроль. Никакое общество не может состоять из одних обеспеченных людей. Всегда есть слой населения, у которых недостаточно денег, чтобы содержать собственные школы, полицию, больницы. Если их всего этого лишить, получится большое количество неграмотных людей, которым ничего не останется, как пойти грабить на большой дороге, поскольку работы для них в современном обществе уже не будет, или жить за счет благотворительности, что поставит всю систему благотворительности под удар.

Государственные меры негритянскую проблему не решили, потому что меры идиотские и не затрагивают сущность проблемы. Бессмысленно насаждать affirmative action в колледжах, если в школах ничему не учат.

А как обстоят дела с социальными проблемами в Европе, которая гораздо дальше от либертарианского идеала?

2. Благотворительные организации, как известно, большую часть денег тратят на себя. После 9/11 был скандал с Красным Крестом, когда выяснилось, что деньги, пожертвованные ему для семей жертв, пошли неизвестно на что. К United Way у меня вообще нет доверия. Вообще нет фактов, позволяющих утверждать, что приватизированные социальные службы эффективнее государственных.

И что такое "односторонние права на других"? Считается ли в мире свободных людей нормальным, если дети голодают или инвалиды лишены медицинской помощи?

3. Как же мне выбрать, какие науки более достойны поддержки - скажем, алгебраическая топология или вирусология белых мышей? Это и к вопросу N 4. Кто больше достоин поддержки - черные матери-одиночки или белые тинэйджеры-наркоманы? Чтобы ответить на этот вопрос, хорошо бы знать статистику и иметь дипломы по социологии, психологии, экономике и еще чему-нибудь.

Вот муж еще задает самый интересный вопрос - чем предлагаемая вами система отличается от дикого капитализма, который западное общество давно оставило позади?

[bbb.livejournal.com]

1. Пограничный контроль при том, что он существует ровно для того же - для сегрегации людей по разным признакам, в том числе расовым, имущественным и прочим. Для того же служат дверные замки.

Про "слои населения". Конечно, бывают маргиналы. Но их и поддерживает благотворительность. Например, в Америке реально голодный человек может подойти вечером к ресторану и попросить менеджера, чтобы его накормили тарелкой супа. Поэтому, собственно, голодных здесь и нету.

Но тогда давайте и ограничимся маргиналами. Если у нас есть 90 процентов, которые могут заработать на прожиток, и 10 процентов совсем уж беспомощных, то попросите эти 90 процентов поддержать бедолаг. Государственный же механизм работает совсем не так. Он облагает налогом эти 90 процентов, чтобы затем "бесплатно" предоставлять соответствующее благо ВСЕМ 100 процентам, в том числе и бедолагам из 10 процентов. В итоге, как известно, что-то перепадает и самим бедолагам, но основной результат состоит в перераспределении богатства от, скажем, низших 45 процентов самодостаточных в пользу высших 45 процентов.

Кстати, теория, будто "работы в современном обществе не будет", совершенно ошибочна. Сотни тысяч неквалифицированных, неграмотных, не говорящих по-английски нелегалов - не имеющих право на соцобеспечение! - пытаются проникнуть в США (а также в Европу и ту же Россию) с единственной целью: ухватить самую черную неквалифицированную работу. Так что она очень даже есть, эта работа.

Европа, кстати, не ближе и не дальше. Она очень разная, Европа.

2. "Как известно"? Нет, не известно. Благотворительные организации очень разные. Опять же, они ведь конкурируют за пожертвования, почему и заинтересованы в открытости и т.д.

Проблема этих организаций в другом - а именно, они в значительной степени паразитируют на налоговых законах и прямых государственных субсидиях, что и позволяет им обходить проблемы открытости. В свободном обществе такого, конечно, не может быть.

Если же сравнить эффективность организаций государственных и благотворительных - несомненно, на рубль затрат она будет выше у благотворительных (и еще выше - у частных).

Тезис "нет фактов, позволяющих утверждать, что приватизированные социальные службы эффективнее государственных" - как говорится, patently wrong. Откуда вы узнали о несуществовании таких фактов?

3. Ответ очень простой. Вы лично считаете, что науки надо финансировать на некоммерческой основе, но исходите из того, что именно нынешние государственные мужи знают, какие науки надо развивать. И преотлично! Приватизируем соответствующие государственные конторы (какие-нибудь Минвузы и Госкомнауки). Пусть эти искусные и умелые дяди продолжат свое полезное дело, только деньги пусть берут только от тех, кто им доверяет (то есть от вас и ваших единомышленников), а не от всех, кто боится налоговых инспекторов.

4. Ответ мужу. Никакого "дикого капитализма" не существовало. Это идеологический штамп, клише - вроде "ленинских норм партийной жизни", если вы помните эти магические слова. Эту формулу выдумали ранние американские социалисты.

[yucca.livejournal.com]

1. Вы меня не поняли. Я говорю не о "маргиналах", которые не могут себя прокормить, а о людях, которые работают и зарабатывают себе на жизнь, но у них нет лишних денег, чтобы содержать такие дополнительные блага, как полицию, школы, дороги, библиотеки, парки, бесплатные клиники. Нелегалы тоже, кстати, всем этим пользуются. В число таких людей входят, например, многие владельцы мелких бизнесов, воспитательницы детских садов, медперсонал низкой квалификации. Не думаю, чтобы вы согласились, чтоб все эти люди были неграмотными.

2. "Открытость" благотворительных организаций, очевидно, будут определять они сами. Кто гарантирует, что значительная часть денег не пойдет негласно в карманы их начальства? Нужны будут другие организации, чтоб за этим следить?
United Way расходует на себя 12% денег, при том, что они только раздают деньги другим организациям.
Про эффективность - вот, скажем, реформа Medicare, которую толкает Буш, заключается в дальнейшем развитии попыток занять этим делом HMO. Меж тем статья, которую я недавно читала в New Republic, утверждает, что HMO в этом эксперименте не проявили себя более эффективными.

Коммунисты оптимистично считали, что при социализме все будут сознательно работать и не воровать. Вы оптимистично считаете, что все будут сознательно отдавать свои деньги и не воровать.

3. Мой тезис заключался в том, что моих единомышленников недостаточно много. Фундаментальная наука требует много денег на протяжении многих лет,и полезность ее результатов не всем очевидна. Здесь нужна все-таки определенная предсказуемость финансирования, а не подражание экономике, где компании появляются и умирают, а их работники идут устраиваться в другие компании.
Точно так же - представьте себе, что вы беспомощный и бездетный старик, и вдруг люди, которые помогали вам платить за квартиру, покупать еду, получать медицинскую помощь и т.п. вдруг говорят: "У нас в этом году денег на вас не хватили, до свидания". Здоровый, энергичный человек, конечно, в подобной ситуации найдет другой выход из положения.

4. Перечитайте Диккенса и Золя и называйте это каким хотите именем. Что именно, по-вашему, существовало на Западе 100-150 лет назад, если не либертарианский капитализм? А что, собственно, сейчас существует в России?

[ex-ilyavinar899.livejournal.com]

Насчет 4. Очевидно, что современное западное общество гораздо счастливее, чем английское общество времен Диккенса. Но какую роль в этом сыграло прогрессивное социальное законодательство, и какую - экономическое развитие?

[yucca.livejournal.com]

Илья,
Экономическое развитие, несомненно, сделало жизнь легче и веселее. Но некоторые принципы не изманились, например, то, что тому, кто не работает и не унаследовал состояние, не на что жить.

[bbb.livejournal.com]

Так почему бы ему не поработать? Если, конечно, он не совсем уж сирота-калека-маргинал, каковым приходится жить на милостыню в любом случае.

[bbb.livejournal.com]

1. Погодите, а кто, по-вашему, содержит все эти общественные блага сейчас? Те самые трудяги и содержат - своими налогами. Не "государство" же - оно же само ничего не зарабатывает.

Кажется, вы впадаете в очень распространенную ошибку. Когда вам говорят, что либертарианцы предлагают все государственное приватизировать, то вы прикидываете эту ситуацию на свои НЫНЕШНИЕ чистые доходы. Мол, и так концы с концами еле сводятся, а тут еще на полицию платить? Вы упускаете из виду, что ваши доходы УЖЕ обращены на ту же полицию и т.д., только без вашего ведома.

2. Это уж совсем простой вопрос, совершенно технический. КОМУ-ТО в этом мире вы доверяете, правда? Скажем, нынешним государственным начальникам? Вот если вы по-настоящему готовы вносить пожертвования, но беспокоитесь о том, чтобы их не разворовали, потенциальные претенденты на ваши пожертвования встанут в очередь к тем, кому вы доверяете, и заплатят им, чтобы те провели аудит их счетов и подтвердили их безупречность. Короче, это механизм частной сертификации, общепринятый в рыночной экономике.

Про эффективность - я не в курсе планов Буша по реформе медикера. Реформа же либертарианцев НЕ предусматривает, просто по определению, никаких обязательных привязок кого-либо к чему-либу. Если вам не нравится HMO - не идите к ним, лечитесь по старинке, покупайте обычную страховку, как угодно.

3. А вы попытайтесь продумать свой тезис до конца. Вот юзер yucca, вот ее единомышленники, вот ее неединомышленники. Юзер yucca вместе со своими единомышленниками считает, что наука нуждается в деньгах, но сама она (вместе со своими единомышленниками) этих денег дать науке не хочет или не может. Мне кажется, что нормальные, цивилизованные выходы из этой ситуации могут включать, например, усиленные попытки растолковать неединомышленникам, насколько ошибочна и вредна их, неединомышленников, точка зрения; или попытки заработать побольше денег, чтобы помочь любимой науке; или попытки критически пересмотреть структуру расходов самой науки. Вместо этого вы предлагаете просто отобрать деньги у неединомышленников, чтобы удовлетворить ВАШЕ понимание правильного мироустройства, хотя бы и ценой насильственного попрания ИХ понимания правильного мироустройства. Именно это и называется "комплексом диктатора" (http://www.livejournal.com/users/bbb/578134.html).

На самом деле реальная ситуация еще грустнее. Вы же с вашими единомышленниками не диктатор, поэтому в обмен на отбирание денег у темных олухов, не понимающих величия науки, темные олухи отбирают деньги у вас, на свои "государственные" цели, вам, может быть, глубоко чуждые и отвратительные. Условно говоря, ради вас государство за деньги олухов финансирует фундаментальную науку, а ради олухов за ваши деньги оно финансирует, скажем, войну в Ираке (можете подставить то, что вам не нравится).

Иначе говоря, это ситуация, в которой все запускают руки в карман друг друга. Единственные, кто оказываются в чистом выигрыше - это госчиновники, регулирующие сам этот идиотский процесс.

4. Нет, 100-150 лет назад на Западе было нечто совсем иное, чем либертарианский капитализм. Совсем, совсем иное.

Но дело даже не в этом. Диккенс и Золя обличали недостатки общества. Так ведь общества без недостатков не бывает и не будет. Дело в другом - какова была разница в уровне жизни и благосостояния масс в обществах Диккенса и Золя по сравнению с теми же обществами ДО Диккенса и Золя, а также по сравнению с современными им обществами, где капитализм был развит в меньшей степени. Ответ, надеюсь, очевиден.

[ostap.livejournal.com]

Охота Вам с детьми спорить. Все аргументы уважаемой user легко может опровергнуть любой ребёнок. На самом деле проблема либертарианства совсем в другом.
А именно в том, что люди, понятно, не захотят забивать себе голову тысячью мелких вопросов о том, каким именно охранам, соц. службам, музеям и нац. паркам платить. У обычного человека и без того проблем по горло. Они перепоручат это избираемым властям кондоминимумов или блоков. То есть создадут минигосударства. Которые, как любые другие государства или, если хотите, корпорации будут стараться друг друга поглотить или перехватить друг у друга ресурсы (для начала, например, красивый парк или удобную гавань). Начнутся, как в государствах, минивойны, и, как в корпорациях, слияния и поглощения. А надструктуры, способной предотвратить конфликты, не будет. В результате всё это опять устаканится на уровне, гораздо более высоком, чем блок или даже посёлок. И на личных правах, существенно более ограниченных, чем в "золотой" изначальный либертарианский век. Возможно, те государства будут поменьше и полиберальнее нынешних. А возможно покрупнее и пототалитарнее. Либертарианство приведёт в конце концов к банальному переделу собственности.
Современное государство просто некий разумный балланс между полной вольницей и полной ненадёжностью идеальной анархии с одной стороны, и полной стабильностью и полной диктатурой идеальной империи с другой. Балланс, конечно, не идеальный, но вроде бы удовлетворительный.

[bbb.livejournal.com]

Вынужден вас разочаровать. Ваши возражения мало чем отличаются от тех, которые я разбираю выше.

Ни из чего не следует, что люди препоручат свой выбор обязательно своим лендлордам или территориальным органам. Кто-то препоручит каким-нибудь специализированным агентствам в области, скажем, поддержки фундаментальной науки или защиты детей. Другой - разделит свои средства, половину будет распределять сам, другую передаст в пользование приватизированному минфину. И далее миллион вариантов.

Заметьте, что и сейчас в нашей жизни мы осуществляем бесчисленные выборы - между магазинами, марками йогурта, автомобилей, штанов, садовых лопат, между врачами и учителями, похоронными агентствами и игровыми автоматами. В принципе, если кому-то этот выбор очень тяжел, возможен этакий консолидационный бизнес - заплатите нам оптом, а мы вас обеспечим целым пакетом щастья по нашему выбору. Такой бизнес реально существует - например, туристские пакеты all inclusive. Более того, подавляющая часть продавцов сложных продуктов действует по такому же принципу - чаще всего мы эти сложные вещи не собираем в индивидуальной комплектации (мотор от мерседеса, корпус от вольво), а покупаем в пакете. Наконец, такой же пакет нам предоставляют те же самые лендлорды и кондоминиумы. Тем не менее, люди предпочитают покупать не пакет всех жизненных благ в целом, а, скорее, мини-пакеты отдельных благ. Так что проблемы никакой не вижу.

Главное же, область, скажем так, квази-государственного сектора (то есть такого, который финансируется не за счет продажи услуг, а за счет сбора пожертвований) в свободном обществе будет намного меньше, чем область нынешнего госсектора. Поэтому проблема выбора будет далеко не подавляющей.

Кстати, продолжу одну из своих любимых аналогий - государство и церковь. Когда-то они жили в симбиозе, и финансировались схожим образом. Сейчас церковь чаще всего финансируется добровольными отчислениями, в ряде случаев - в виде добровольных налогов. Присмотритесь - имеет место сочетание и пакетного финансирования, и целевого, причем в разных случаях в разной пропорции. И ничего.

[ostap.livejournal.com]

C'mone, стыдно, уважаемый. Вы сами себе противоречите.
Вот ваша первая фраза: Во-первых, люди могут оплачивать услуги полиции и пожарных на уровне своих нейборхудов, домов, кварталов и т.д., как это часто и происходит сейчас, в рамках хоумонерс ассошиэйшнс и кондомиумов.
Для yucca у Вас есть кондоминимумы, а для меня - нет? Нехорошо менять аргументы на противоположные в зависимости от собеседника.

Тем не менее, люди предпочитают покупать не пакет всех жизненных благ в целом, а, скорее, мини-пакеты отдельных благ.
Именно таким минипакетом отдельных благ и являются государственные услуги. Охрану, уборку территории и образование детей гораздо удобнее решать не по одиночке, а в рамках некоего коммьюнити. В результате, люди будут решать это, по вашим же словам, как это часто и происходит сейчас, в рамках хоумонерс ассошиэйшнс и кондомиумов. Все это может расширяться до уровня городов (полностью приватизированных). Проблема в том, что на городах это не остановится. И по мере расширения территории, от семьи к кондоминимума, от кондоминиума к городу, её обитателям придётся постепенно отказывать от всё большей доли свобод - это, надеюсь, очевидно? Получившаяся в результате структура будет вполне сравнима по баллансу свобода/защищённость (или, если хотите свобода/уход от личной ответственности) с современными государствами, хотя, возможно, и не будет их копировать. Например, как один из вариантов, может развиться общество государств-франчайзингов, похожее на описываемое в романах Snow Crash или Dimon Age. Беда в том, что оно не будет много свободнее нынешнего. Люди вообще сколнны обменивать часть своей свободы на спокойствие. Вопрос в том, какую именно часть.
Нынешние государства находятся примерно посредине политической шкалы, на одном конце которой фашизм, а на другой - либертарианство. Две утопии. Два идеальных общества, основанных на вере в возможности человека. Одно уже попытались построить, результат общеизвестен. Попытки построить либертарианское приведут к неменьшей кровавой бане, по причинам, изложенным в моём предыдущем посте. Общество будет (надеюсь) дрейфовать к вашему концу шкалы. Но (надеюсь) оооочень медленно, постепенно, и остановится в разумном отдалении от него.

[yucca.livejournal.com]

1. Я не прикидываю ситуацию на чистые доходы, тем более свои. Город, в котором я живу, может спокойно сам содержать все, что угодно. Вот когда я училась и зарабатывала 900 долларов в месяц, тогда моих налогов хватило бы разве что на одно ухо полицейского.

2. Про скандал с Энроном слышали? Безупречность их счетов подтверждали много лет - пока не вскрылся крупномасштабный обман. Это при том, что существуют гос.органы, призванные следить за всем процессом.
Я не доверяю КОМУ-ТО. Я доверяю в определенных рамках системе законов, которая продемонстрировала, что она работает, хотя и не идеально.

3.
>ради вас государство за деньги олухов финансирует фундаментальную науку, а ради олухов за ваши деньги оно финансирует, скажем, войну в Ираке
Совершенно верно. Так при системе, которую вы предлагаете, будет война в Ираке, но не будет, условно говоря, фундаментальной науки. Если вы считаете, что это не так, то ваш взгляд на человеческую натуру весьма оптимистичен. Если вы считаете, что пусть так и будет, если того хочет народ, то спор можно закончить, поскольку мы расходимся в основных предпосылках.
Кстати, пример. Проводился опрос, надо ли уменьшать или увеличивать финансовую помощь США другим странам. Значительная часть опрошенных ответила, что помощь и так слишком велика. При этом ответы на вопрос "какой процент бюджета, вы считаете, идет на помощь другим странам?" те же люди называли цифры от 5% до 20%. Реально, разумеется, меньше 1%.
Вы всерьез считаете, что большинство людей будут настолько сознательны, что не поленятся серьезно изучить такого рода вещи?

4. "Совсем, совсем иное" - это весьма убедительный аргумент. А в России тоже совсем, совсем иное? Или, скорее, совершенно иное?
И при чем тут, собственно, общества до Диккенса, я ведь не призываю вернуться к феодализму?
"общества без недостатков не бывает и не будет" - так о чем мы тогда, собственно спорим? Я хочу понять, какое устройство общества лучше работает, вы озабочены только тем, чтобы никто не запускал руку в ваш карман. Сойдемся на том, что я искренне сочувствую вашему карману.

[bbb.livejournal.com]

1. Видите, теперь проясняется. Вы, оказывается, говорите не о бедных-богатых, а о бедных сегодня, но богатых завтра. Это не неравенство между людьми, а неравенство между возрастами. Дело житейское. Решается в рамках обычного перераспределения ресурсов между поколениями - например, в рамках внутрисемейного перераспределения или кредитования.

Кстати, говоря о "нищих студентах", вы сами напрашиваетесь на то, чтобы я вам дал пример из СЕГОДНЯШНЕЙ жизни - университетская полиция. Вы же знаете, что в Америке кампусы патрулируются не общей полицией, а специальной университетской. Надо полагать (я, честно говоря, не вникал), что она финансируется из общего бюджета университета, который, в свою очередь, складывается не в малой степени и из оплаты за обучение. Во всяком случае, миллиардеры в кампусах не живут, а полиция таки имеется, и порядок какой-никакой, но поддерживает.

2. Про Энрон слышал, конечно. И даже разбирался, в чем там суть. А вы разбирались? Вы знаете, что там на самом деле произошло? Или вы действительно думаете, что там менеджмент все украл, отчего компания и разорилась???

При этом Энрон существует вовсе не в либертарианской среде, а во вполне государственной. За ним наблюдала SEC и всякие прочие государственные регуляторы. Почему же вы считаете случай Энрона аргументом против рынка, а не против госрегулирования? Заметьте, что частная компания (партнерство) Артур Андерсен, проводившее аудит Энрона, действительно потеряла доверие клиентов и мгновенно сдулась, исчезла - весьма убедительный сигнал для ДРУГИХ аудиторов. А вот государственное агентство SEC как стояло, так и стоит, и с очень большой вероятностью будет требовать дополнительных бюджетных средств как раз со ссылкой на Энрон.

То есть если частная компания обманывает или допускает ошибку - она разоряется. А когда государственное ведомство обманывает или допускает ошибку - оно требует дополнительных средств, чтобы "усилить работу".

3. Погодите, а как вы себе представляете жизнь в демократическом обществе? Если большинство населения (допустим на минуту) хочет воевать в Ираке и сокращать помощь бедным странам - государство будет именно это и делать. Вы же, получается, упорно хотите, чтобы люди действовали не так, как находят нужным, а как находите нужным вы. Я с такой этикой согласиться не могу.

Между прочим, если вы ищете человека, который серьезно и профессионально занимается вопросами помощи бедным странам, то это как раз я. Это моя работа, собственно говоря. И уверяю вас, лучшие экономисты-исследователи в один голос говорят о ВРЕДЕ такой помощи, о том, что она ПРЕПЯТСТВУЕТ развитию бедных стран...

4. Ну, не убедительный - так не убедительный. Не верите мне - верьте другим. Дело ваше. Заметьте, что разговор (инициированный исключительно вами) шел о настоящем будущем, а не о прошлом. Если вы хотите обсуждать экономическую историю Западной Европы и Северной Америки восемнадцатого-девятнадцатого веков, открывайте новую тему. Для начала можете описать, что вы сами понимаете под тогдашним "диким капитализмом", как вы себе его представляете. Вплоть до цитат из Диккенса и Золя. А мы это обсудим.

В конце вы пишете:

Я хочу понять, какое устройство общества лучше работает, вы озабочены только тем, чтобы никто не запускал руку в ваш карман.

Это характернейший образец метафоры, заменяющей собой логику. Что такое "лучше работающее общество"? Каким образом оно может быть противоположным "защите кармана"? Мне это, увы, совершенно не понятно.

Если это и логика, то логика неограниченной тирании. Тирану тоже кажется, что он строит "лучше работающее общество". Например, в этом обществе варшавским евреям место в мастерских Освенцима, а полтавским кулакам - в лесхозах Забайкалья. И что на это возразить?

В любом случае в свободном обществе никто не будет мешать вам вести себя так, как вы находите нужным - в частности, позволять другим людям залезать в ваш карман для того, чтобы они, эти другие люди, могли считать, что после такого залезания общество станет "лучше работать".

[yucca.livejournal.com]

1. Это что-то вы совсем не в тот огород поехали. Вероятно, мне не стоило приводить себя в качестве примера. Попробую сформулировать еще раз. рассмотрим не студентов, а продавцов, уборщиц, мелких клерков и т. п. Я считаю, что город, состоящий из таких людей, не в состоянии содержать свою полицию и школы, не говоря уже о менее существенных благах вроде парков и библиотек, даже если они не платят никаких налогов. Так или нет?
Университетская полиция - не аргумент. Университет - не объединение нищих студентов. Если раздать студентам все, что они платят университету, плюс другие его доходы, они уже будут далеко не нищие. Заметим, что значительная часть этих доходов идет из налогов, в случае гос.университетов - напрямую, в случае частных - в виде федеральных грантов и стипендий.

2. Нет, я не думаю, что менеджмент Энрона все украл. Крали как раз в United Way, к примеру (http://www.thehollandsentinel.net/stories/021003/new_021003007.shtml).
Менеджмент Энрона осуществлял сложные финансовые махинации с целью скрыть реальное положение дел в компании. Клиенты Андерсена разбежались с тонущего корабля, когда федеральное правительство завело на него дело. Вы что, пытаетесь меня убедить, что Андерсен обманул доверие Энрона, не вскрыв их махинации? Скорее наоборот, оправдал. В частности, потому, что Андерсен и другие аудиторские компании имеют право заключать другие крупные контракты с клиентами, которых они проверяют, так что им же невыгодно на этих клиентов стучать. То есть, по крайней мере двух уровней проверки оказалось недостаточно - а вы предлагаете один из них упразднить. Логичнее было бы его усилить за счет новых законов - SEC ведь обладает только теми полномочиями, которые ему дают законодатели. А если гос.ведомство обманывает или допускает ошибку, его глава теряет работу - чем не сигнал?
Заметьте, что я же не выступаю вообще против рынка. Рынок замечательно работает, когда у вас есть возможность сравнить продукцию разных компаний, йогурт там или машины, и выбрать то, что вам больше нравится. Вы им деньги - они вам стулья. В случае с благотворительностью вы отдаете деньги и ничего не получаете взамен, кроме глубокого морального удовлетворения, и в оценке деятельности компании вынуждены полагаться на саморекламу самой компании либо на компетентность и честность ее аудиторов.

3. Уточняю свою мысль. Наверняка большинство людей в развитых странах всецело за развитие науки. Наверняка опять же большинство людей (включая меня) считают, что есть и более животрепещущие проблемы, которые непосредственно влияют на жизнь людей, и будут соответственно распределять свои деньги. В такой ситуации либо каждый конкретный человек должен переработать огромное количество информации о том, каковы нужды разных секторов и сколько им жертвуют другие люди, либо, что более вероятно, возникнут организации, которые возьмут на себя принятие этих решений - то есть возникнет та же система, что и сейчас, с той разницей, что ее верхние уровни не будут подотчетны избирателям и не будут подчиняться никакой системе правил.

Насчет помощи бедным странам я не собираюсь спорить, просто привела ее как пример аберрации общественного мнения. Вряд ли опрошенные люди основывали свое мнение на исследованиях лучших экономистов.

[tejblum.livejournal.com]

Государственный же механизм работает совсем не так. Он облагает налогом эти 90 процентов, чтобы затем "бесплатно" предоставлять соответствующее благо ВСЕМ 100 процентам, в том числе и бедолагам из 10 процентов. В итоге, как известно, что-то перепадает и самим бедолагам, но основной результат состоит в перераспределении богатства от, скажем, низших 45 процентов самодостаточных в пользу высших 45 процентов.

Этот тезис я так и не понял. Возьмем какую-нибудь бесплатную государственную услугу, скажем, полицию или средние школы. Потребляют их все примерно поровну (причем более богатые могут государственными услугами не пользоваться, например, отдать ребенка в частную школу). С другой стороны, более богатые платят больше налогов. Где же перераспределение от менее богатых к более богатым? На первый взгляд всё наоборот.

[bbb.livejournal.com]

Конечно, перераспределение от бедных к богатым - не универсальный закон природы. Например, в случае НАЧАЛЬНОЙ школы оно, вероятно, не имеет места. Но чем выше мы поднимаемся по уровню государственных услуг, тем этот феномен отчетливее. Например, бесплатное высшее образование в гораздо большей степени "обслуживает" детей среднего класса, нежели детей бедняков. А самые лучшие государственные бесплатные университеты - место для детей самых обеспеченных.

Точно так же чем более продвинуто бесплатное медобслуживание - тем с большей вероятностью оно субсидирует сравнительно более богатых за счет сравнительно менее богатых. Бедные меньше следят за своими болячками, у них меньше времени ходить по врачам и диагностам, они начинают работать раньше, чем богатые, и т.д.

Опять же, ценность полиции для богатых намного выше, чем для бедных - им больше терять, они большего опасаются. В богатых районах полиция следит за подозрительными типами и грабителями; в бедных районах все и так выглядят подозрительно, а полиция следит за т.н. victimless crime типа проституции или наркотиков.

То же в случае государственных пенсий. Бедные начинают платить отчисления в эту систему раньше богатых (богатые дольше учатся и позже начинают работать). С другой стороны, бедные живут меньше. В итоге, бедные старики чаще недополучают назад свои отчисления в общий пенсионный котел, а богатые старики - получают с избытком.

Богатые больше путешествуют по бесплатным дорогам, чаще посещают бесплатные национальные парки, ходят в субсидируемые оперные театры и картинные галереи.

И прочее т.д. :)

[ex-ilyavinar899.livejournal.com]

Беркли, наверное, самый лучший из государственных университетов США, но большинство студентов - не дети самых обеспеченных родителей. Беркли не Гарвард и не Принстон. Или Вы имели в виду не США?

Богатые больше получают из пенсионных фондов, но они туда гораздо больше вкладывают. Также они чаще ходят в субсидированные оперные театры - но и они и налоги платят несравненно больше, чем бедные!

А вообще тема интереснейшая; о ней нужно хорошенько подумать.

[bbb.livejournal.com]

В случае США имеется несколько параллельных систем университетов, в итоге перераспределительный эффект несколько смягчается по сравнению с ситуацией, когда все (или почти все) высшее образование - бесплатное и государственное. Тем не менее, я сомневаюсь, что в Беркли доминируют дети бедняков.

Про пенсионные системы - мне встречались попытки рассчитать средние life-time balances, и из них выходило, что бедняки с большой долей вероятности оказываются именно нетто-донорами системы. Заметьте, кстати, что пенсионные налоги, как общее правило, регрессивные - то есть взимаются только до какого-то уровня доходов.

[arbat.livejournal.com]

перераспределение "от бедных к богатым" невозможно в принципе. Потому, что бедные не платят налогов. 50% самых бедных (т.е., половина населения) платит менее 4% всего подоходного налога.
Желаете взглянуть на данные IRS (http://www.irs.ustreas.gov/pub/irs-soi/00in01rt.xls)? Ну, чтоб спорить с какими-то фактами, а не ляпать коммунистические лозунги.
Пора уже начинать каждый день по капле выдавливать из себя Das Kapital.

[bbb.livejournal.com]

Может быть, вы еще не уловили, но грубые формы обращения, тем более от анонимных незнакомцев - лучший способ заставить меня замолчать и игнорировать собеседника. Флеймовищ с взаимными оскорблениями я всегда избегаю.

Теперь по существу. Дело в том, что индивидуальные подоходные налоги - далеко не единственный источник бюджетных доходов. В федеральном бюджете США они составляют примерно половину (правда, если без учета соцстрахования - примерно две трети, если не больше). Но это именно федеральный бюджет, а бюджеты штатов, например, шире используют косвенные налоги (налоги с продаж).

Далее, высокая доля индивидуальных налогов - специфика именно США. для других развитых стран характерно более широкое использование косвенных налогов, которые существенно регрессивнее подоходных.

[ex-ilyavinar899.livejournal.com]

О сущности негритянской проблемы:

Вчера в 7 вечера на углу 4й стрит и Джексон в Сиэттле я ждал автобус. Подошел черный мужчина лет 25-30 и помочился в будку. Мне говорит: "You got a problem with that? You got a problem with me doing that?" Я промолчал, так как не знал, что сказать. На 5й стрит немного в стороне - 2-3 минуты ходьбы от остановки - японский супермаркет с ресторанами и общественным туалетом; если бы он меня спросил, где здесь общественный туалет, я бы ему сказал.

Негритянская проблема - это то, что значительное число (не все, конечно, и не большинство - но такие обобщения никогда не применимы ко всем) афроамериканцев не ощущают себя частью общества, в котором они живут. Этот ссыкун - крайний случай; обычный человек не стал бы мочиться на остановке, так как он считает на каком-то подсознательном уровне: остановка - это "наше", и мочиться на остановке - все равно, что мочиться на пол в собственном доме. Слишком много афроамериканцев считает, что американское - это "их", а не "наше". Очень хорошо это показано в фильме "Lone Star": черная девочка-рядовая армии приняла наркотики; ее черный офицер вызывает, и она ему говорит: "It's just a job; они нам платят - мы им что-то делаем; это не хуже, чем многие другие работы". И никакое social engineering типа насильственной десегрегации не может это отношение изменить.

Кстати, дипломанты по социологии и психологии уже напортачили в этой стране, хуже некуда.

[(Anonymous)]

Конечно, что и естественно

[bagira.livejournal.com]

"...остановка - это "наше", и мочиться на остановке - все равно, что мочиться на пол в собственном доме."

Я с тобой совершенно не согласна. Нет у них такого понятия, не жалеют они свое. Не зря же, когда где-то riots, то громят, разворовывают, поджигают прямо в гетто, прямо там, где живут. Хотя казалось бы, чего им стоит сесть в машину и доехать до богатого белого района? Это, на самом деле, феномен, над которым социологи очень думают--как можно поганить то место, где живешь? А то, что можно, сомнения нет--с'езди только в Детройт, посмотри... ;((((

Но это, наверное, не черные, это, скорее, люмпен.

[memeka.livejournal.com]

Я практически в том же месте пару лет назад видела как индеец делал тоже самое, только не в будку а просто в угол под зданием. Может пьяный был, а может тоже не в ладах с обществом...

[ex-ilyavinar899.livejournal.com]

Юлия, в школах ничему не учат не из-за злобного заговора учителей, а из-за того, что дети ничему не желают учиться, а желающих избивают и остракируют, как "acting white".

[yucca.livejournal.com]

Мне кажется, это упрощение проблемы. Во-первых, маленьким детям не может такая идея прийти в голову, так что к тому моменту, когда это происходит, они уже провели в школе несколько лет, в течение которых никто не удосужился им внушить другие представления. Прежде всего это, конечно, дело родителей, но если родителям наплевать, то и учителей.
Во-вторых, существуют экспериментальные школы, одна, если не ошибаюсь, в Гарлеме, в которых те же дети учатся значительно лучше. Кроме того, весь шум вокруг ваучеров показывает, что не всем родителям наплевать.
Наконец, плохо учат не только в школах гетто. Многие обеспеченные родители, живущие в больших городах среди себе подобных, стараются отдавать детей в частные школы или формально отделяются и образуют собственные школьные округа, именно из-за плохого финансирования городских школ. Вообще почему-то у многих есть представление что бедны в Америке только негры. Это по меньшей мере не совсем так. Латиноамериканцев скоро здесь будет больше, чем негров, да и white trash достаточно.