yucca

Рационализировать возможно все что угодно.
Да уж, но тогда надо иметь смелость доводить свои рассуждения до конца. Занятно, что это объяснение совершенно иррационально - "арабчонок" придет, вероятно, убивать призрак того, кто пожертвовал ему орган.

From:

nelka35.livejournal.com

Те, которые рационализируют, делают это потому, что смелости доводить дело до конца у них нету. Не только на такие темы, конечно.

From:

turgutmakbak.livejournal.com

Да, арабы, они все такие, все до единого. Свои органы не жертвуют, а только и ждут, как бы ухитриться и еврейские органы себе вставить. Но это им так не пройдет. Орган за орган!

Почему-то на этом месте шутить дальше расхотелось.

From:

obertone.livejournal.com

Если мечта палестинской матери в том, чтобы ее ребенок стал шахидом, то здесь просто не о чем говорить. А потом, где это видано, чтобы убийце создавать условия для убийств? Только не говорите, что не все арабы такие.

From:

Не поняла.
Если мечта палестинской матери в том, чтобы ее ребенок стал шахидом, то здесь просто не о чем говорить.
Ну, такая мать не в параллельном даже мире, а в запредельном. Ну и что?

Только не говорите, что не все арабы такие.
Почему?

А потом, где это видано, чтобы убийце создавать условия для убийств?
Это в смысле "создавать условия ребенку вырасти, если он может стать убийцей"? Действительно, почему бы просто не перестрелять всех арабских детей, и дело с концом.

From:

obertone.livejournal.com

Недавно террористы убили беременную женщину и добивали ее 4-х дочерей. Может быть органы этих детей должны были спасти жизни арабских детей? Человек, как жертвователь, может ставить любые условия - это его право. Но, чтобы почувствовать наши ощущения - горе по случаю гибели молодых ребят, в частности солдата, который хотел помочь арабке - надо быть с нами, а не объяснять как нам жить и где идеи гуманизма.

From:

Ничего странного и даже параллельного в этом нет. Вы же покупаете еду для своего ребенка, а не для всех детей в округе. Медицинскую страховку покупаете для себя и членов семьи, а не для всех соседей по дому. В гости зовете тех, кто приятен вам, а не по случайной выборке из телефонной книги. И даже налоги платите, чтобы государство обеспечивало какие-то услуги именно вашим согражданам, а не жителям всей земли равномерно.

Вас ведь не удивляет, когда человек завещает свое имущество благотворительной организации, нацеленной на оказание услуг какой-то группе лиц, а не всем подряд - своей церкви, еврейской общине, обществу слепых и т.д.

Если такая избирательность вполне естественна в отношении заработанной копейки, то почему она удивляет вас в отношении органов собственного тела?

From:

Нет, это же совершенно другая ситуация. Представьте себе горящий дом, в котором два ребенка: еврейский и арабский, и Вы можете спасти только одного, причем того, который первый навстречу попадется. Она говорит, что лучше никого спасать не будет, чтобы случайно не спасти арабского.

Или представьте себе, все израильские евреи решают не платить налоги, чтоб из них, не дай бог, израильским арабам чего-нибудь не досталось. Или не давать деньги больницам, которые арабов тоже лечат.

Даже если исключить из рассмотрения дикую идею "пусть лучше никому не достанется", те примеры, которые Вы приводите, они о выделении своей небольшой группы людей, а эти цитаты - об исключении небольшой группы людей по национальному признаку.

From:

Ошибаетесь. Никакой дом в данной ситуации не горит. Ведь само наследование органов производится не тогда, когда в них вдруг возникает необходимость, а когда завещатель неожиданно для себя погибает в катастрофе. Поэтому ваше сравнение с горящим домом должно корректно выглядеть так: можно ли в завещании отписывать свое имущество пожарной команде конкретного города (допустим, вашего родного) или даже целого ряда городов поровну, тем самым НЕ передавая денег пожарным командам ДРУГИХ городов? Этично ли это, с вашей точки зрения? Или вы настаиваете на том, что если уж кто-то хочет посмертно поддержать бойцов с огнем, то ДОЛЖЕН передавать свои сбережения исключительно общенациональному министерству борьбы с пожарами, чтобы то распределяло эти деньги сообразно со своими приоритетами?

From:

Завещать имущество пожарной команде родного города - этично. Завещать имущество министерству борьбы с пожарами с условием, чтоб эти деньги не шли пожарным командам городов, где живут арабы или там негры - неэтично. Завещать имущество пожарной команде родного города с условием, чтобы она не спасала негров или там чеченцев - глубоко неэтично. Уничтожить имущество вообще, если они не принимают эти условия - неэтично втройне.

Кроме того, имущественные вопросы все же не связаны непосредственно со спасением жизни, как пересадка органов, и поэтому этические вопросы тут встают не так остро.

From:

Да какая разница, как именно определять множество бенефициаров - через родовой позитивный признак, через отсутствие негативного признака или прямым перечислением? А для вас, похоже, тут целая этика выстраивается.

Если сказать "всем, исповедающим католическую веру" (то есть католической церкви) - это, получается, хорошо. А сказать "всем христианам, за исключением греко-православных, протестантов, армян-григорианцев, коптов, маронитов и сирийских монофизитов" - это, получается, неэтично.

Сказать "всем гражданам США" - этично. А сказать "всем жителям планеты Земля, кроме граждан (перечислить все другие страны мира)" - неэтично.

Сказать "моим детям Ване и Мане" - этично. А сказать "всем детям нашего поселка, кроме Гали, Тани, Коли и Зиночки" - неэтично.

К словам придирка получается, не к сути.

From:

Сказать "моим детям Ване и Мане" - этично. А сказать "всем детям нашего поселка, кроме Гали, Тани, Коли и Зиночки" - неэтично.

Да, именно так. Это прямое оскорбление для Гали, Тани, Коли и Зиночки. За исключением случаев, когда они это чем-то заслужили. Сами заслужили, а не их родители, одноплеменники или братья по вере. Странно, что Вы этого не понимаете. То есть, Вы, очевидно, имеете в виду, что, кроме них, Вани и Мани, других детей в поселке и вовсе нет. Ну, тогда это просто плохая шутка.

Одно дело сказать "это свои, поэтому я хочу им помочь", другое дело сказать "это чужие, поэтому я не хочу им помогать". Одно дело - помогать меньшинствам, другое дело - дискриминировать меньшинства. Одно дело - любовь, другое - ненависть. Целая этика, именно. Я не буду утверждать, что все ее положения одинаково очевидны, но для меня процитированное высказывание - уже далеко за гранью, как по словам, так и по сути.

From:

Ну, приехали. Тогда надо вообще завещания отменять как институт. Потому что если есть "справедливое распределение", установленное законом (где все прописано - прямые наследники, наследники второй очереди и т.д.), то все остальное, то есть по воле завещателя - есть "неэтично".

То есть если человек написал завещание "отдаю все любимому племаннику Коленьке", то это неэтично - потому что ничего не отдал племяннице Саре и племяннику Абдулле. И родного брата Епифана забыл, не говоря уже о тете Марусе, которая когда-то вообще ему люльку качала.

Аналогично - все эти завещатели, жертвующие на университеты и больницы, тоже поступают неэтично. Потому что обделяют своих детей и наследников "по закону", да еще налоги исхитряются уменьшить, а из налогов бедным помогают.

Короче, в тупик заехали.

From:

Непонятно, как это связано с темой обсуждения. То, что законно, не обязательно этично. Вопрос завещаний, в частности, обширно отражен в художественной литературе. Вполне может быть очень нехорошо, что человек ничего не отдал тете Марусе, зависит от ситуации. Имеет право, однако.

From:

sowa.livejournal.com - Date: 2004-05-18 03:08 pm (UTC) - Expand

From:

"Одно дело сказать "это свои, поэтому я хочу им помочь", другое дело сказать "это чужие, поэтому я не хочу им помогать"."

Первое - а почему это неэтично не хотеть помогать чужим? Тысячeлетия помогали только своим, а теперь вдруг (сколько - 30 лет назад? 10?) стало неэтично?

Кроме того, если человек имеет право, и это право за ним повсеместно признается, распорядится своим имуществом после смерти, то тем более он имеет право распорядиться своим телом после смерти. И это право вроде бы тоже повсеместно признается и уважается. Мне кажется, что наоборот, крайне неэтично осуждать других людей за любые их решения по этому поводу.

From:

From:

danwinter.livejournal.com - Date: 2004-06-07 02:16 am (UTC) - Expand

From:

Я совершенно соглаен со всеми замечаниями, сделанными выше, относительно наследования денег и т.п. Однако ситуация с донированием органов принципиально иная, и вот почему.

Для передачи денег/имущества от одного человека к другому достаточно чтобы настоящий владелец выразил желание вслух. Для "передачи" органа в трансакции участвует ещё один человек – врач, – который, собственно, и превращает этот орган из бессмысленного куска мяса в часть тела другого человека. Без него такая "передача" не состоится.
Врачи действуют по определённым этическим правилам, которые отличаются от правил продавцов бубликов и вообще почти любой другой профессии. А именно – они не имеют права отказывать нуждающимся в лечении или выбирать, кого лечить, а кого не лечить.
Таким образом, каждый волен завещать свой орган кому угодно – бабе Мане, еврейским детям, всем кроме негров и т.п. Но врач, связанный этическими обязательствами своей профессии, не может принять этот орган на таких условиях, поскольку он не просто исполнитель чужой воли, но самостоятельная единица.

Мало того, АФАИК, жертвование органов родственникам строится на тех же принципах: формально этот орган может пойти кому угодно, но донор подгадывает подписание согласия так, чтобы его родственник был наиболее вероятным реципиентом.

From:

Ну и другое ещё ценное замечание сделаю вдогонку. Мне кажется что ограничения на завещание органов конкретным людям - это предохранитель против подпольной торговли органами. Как только такие штуки разрешат, в больницы толпами повалят богатые старички, которым молодой бомж почему-то вдруг решил подарить [нужное вписать].

From:

В передаче денег и имущества тоже участвуют другие люди - адвокаты, нотариусы, душеприказчики. Они обязаны выполнять волю покойного независимо от того, как они сами к ней относятся. Так что разница на самом деле меньше, чем вам кажется.

Кроме того, я думаю, что право распоряжаться собственным телом после смерти существенно более фундаментально, чем право распоряжаться деньгами. И поэтому воля покойного имеет гораздо больший вес.

Несмотря на идеал, врачи запросто отказывают в лечении тем, у кого нет денег и страховки. Для неимущих есть emergency rooms, но и они не все принимают кого угодно. Отказ в лечении неимущему мне представлятся куда более серьзным отклонением от идеала, нежели отказ в лечении (трансплантации) на основании воли покойного.

Злоупотребления, о которых вы говорите во втором комменте, могут осуществлятся точно так же, как, по вашему описанию, осуществляется передача органов родственникам. Кстати, вы не могли бы привести какое-нибудь официальное описание этой системы?

From:

В передаче денег и имущества тоже участвуют другие люди - адвокаты, нотариусы, душеприказчики. Они обязаны выполнять волю покойного независимо от того, как они сами к ней относятся.

Я когда писал, как раз хотел противопоставить врачей и юристов. Юрист - не более чем исполнитель чужой воли (в случае завещания); врач - главный участник.

Кроме того, я думаю, что право распоряжаться собственным телом после смерти существенно более фундаментально, чем право распоряжаться деньгами. И поэтому воля покойного имеет гораздо больший вес.

Дело не в воле покойного. Вы можете завещать тело кому угодно, также как вы можете велеть своему адвокату застрелить вашу тёщу - просто он (врач/адвокат) не может ваше завещание выполнить.

Несмотря на идеал, врачи запросто отказывают в лечении тем, у кого нет денег и страховки. Для неимущих есть emergency rooms, но и они не все принимают кого угодно. Отказ в лечении неимущему мне представлятся куда более серьзным отклонением от идеала, нежели отказ в лечении (трансплантации) на основании воли покойного.

Если бы действительно было так, то вы были бы правы. Но, АФАИК, не всё так плохо. Во всех больших городах есть бесплатные клиники для нищих, страховку (Медикал) тоже вполне можно получить, если вовремя побеспокоиться и т.п. Так что для неимущих доступ к лечению, хотя и несколько затруднён по сравнению с богатыми, но всё равно есть.

Злоупотребления, о которых вы говорите во втором комменте, могут осуществлятся точно так же, как, по вашему описанию, осуществляется передача органов родственникам.

Там есть ещё дополнительные факторы: у донора и больного должна быть иммунологическая совместимость (histocompatibility), которая гораздо вероятнее может быть с близким родственником, чем со случайным прохожим.

Впрочем, это была просто гипотеза, поскольку

Кстати, вы не могли бы привести какое-нибудь официальное описание этой системы?

К сожалению, нет.

From:

Мне странно, что для вас распоряжение своим телом равноценно пожеланию уничтожить чужое тело.

Вы сильно смягчаете ваши исходные утверждения об отказе в медицинской помощи неимущим. Сначала вы говорите, что врач не может отказать, в силу клятвы, в помощи никому. Теперь вы, видимо, признали, что врачи отказывают в медицинской помощи неимущим, но ссылаетесь на то, что она все-таки может быть в принципе доступна у другого врача. Я не вижу принципиальной разницы с тем, что больному отказано в органе специфического донора, но он может получить орган другого донора.

Какое значение имеет совместимость для злоупотреблений по вашей схеме, совсем непонятно. Ясно же, что богач подберет сначала подходящего (совместимого) донора, а дальше уже будут подгадывать момент, как по вашей схеме с родственниками.

From:

Мне странно, что для вас распоряжение своим телом равноценно пожеланию уничтожить чужое тело.

Не равноценно. Это была метафора. Я хотел сказать что для врача выполнять такое завещание противоречит медицинской этике.

Теперь вы, видимо, признали, что врачи отказывают в медицинской помощи неимущим, но ссылаетесь на то, что она все-таки может быть в принципе доступна у другого врача. Я не вижу принципиальной разницы с тем, что больному отказано в органе специфического донора, но он может получить орган другого донора.

Разница в том что терапевтов и педиатров навалом, и пойти к другому - не проблема. На пересадку органов же люди стоят в очереди годами, и "получить орган другого донора" гораздо труднее. Лишние полгода ожидания для больного без почек или печени могут стоить жизни.

богач подберет сначала подходящего (совместимого) донора, а дальше уже будут подгадывать момент, как по вашей схеме с родственниками.

Я не говорил что злоупотребления невозможны. Но мне кажется что в настоящей ситуации они сильно затруднены.

From: