Экономика должна быть...

[yucca]

Про Ходорковского я ничего не знаю, кроме того, что вычитала в ЖЖ. И в экономике тоже не спец. Но порассуждать абстрактно на животрепещущие темы - всегда пожалуйста.

Советский строй развалился бы рано или поздно. Ну хотя бы с истощением запасов нефти. И чем позже, тем больше был бы экономический и технологический разрыв между СССР и Западом, и тем болезненней, вероятно, все происходило бы. Так что бессмысленно рассуждать, где жилось лучше - в СССР или сейчас в России. Настоящий вопрос - возможен ли был менее болезненный переход к капитализму?

Ну, в принципе, наверно, да. Для этого во главе государства должен был оказаться гениальный государственный деятель. Горбачев был решительным и относительно разумным человеком, но, увы, не гением. Ельцин тем более.

Можно ли было провести приватизацию без буквы "х"? Ясно, что если есть возможность много и безнаказанно хапнуть, то всегда найдется кому. Может быть, нужно было сперва поощрять развитие мелкого бизнеса, затем появление более крупных компаний путем слияния, а им уже продавать крупные госпредприятия по более или менее адекватной цене? По такой схеме государство бы получало дополнительный доход, который надо было бы пустить на социальную защиту и дальнейшее поощрение бизнеса.

Ключевой момент в этом деле, разумеется - предоставить возможность вести бизнес законным путем, то есть беспощадно давить всяческую мафию и коррупцию и разработать осмысленное налоговое и прочее законодательство. Коррупция, увы, так пронизала насквозь все слои советского общества, что задавить ее было бы трудно без весьма репрессивных методов, не говоря уж о перестройке правоохранительных органов.

Проблемы, таким образом, не от того, "куда" идет Россия, а от того, "откуда". То есть, воровал Ходорковский или нет - неважно. Сажать надо было не этих, а других, и не сейчас, а тогда. Сейчас можно только признать существующее положение за статус кво и пытаться изменить его к лучшему путем хорошо продуманных реформ. Путин, однако, тоже не гений, ясное дело.

Comments

Re: Слава Богу, Рейган не стал ждать, пока кончится нефть

[yucca.livejournal.com]

Вот-вот, мне всегда было интересно, как могучий Рейган победил коммунизм. По пунктам, пожалуйста.

Про Роню и Леню

[morgulis.livejournal.com]

Мне думается, что коммунизм к моменту прихода к власти Горбачева в значительной степени себя исчерпал сам. Предвидеть это "научно" было затруднительно, так как факторы деградации были системными, а не единичными. Так врачу бывает трудно определить, чем человек болен, если он жалуется на "общее плохое самочувствие". Однако некоторые параметры этого процесса можно попытаться нащупать.

Давайте посмотрим исторически. Коммунизм как экономическая система задумывался и теоретически обосновывался как формация, разрешающая капиталистические (т.е. рыночные) противоречия и обеспечивающая, как и положено более прогрессивной формации, более высокую производительность. Эта посылка оказалась ошибочной: общественная собственность не гарантировала экономического прогресса. Коммунистическая власть, не имея иных способов заставить экономику работать, вынуждена была прибегнуть к тысячелетиями существовавшему способу производить продукт - внеэкономическому принуждению, иначе говоря, простому насилию. Если бы дело происходило в 19-м или 21-м веке, то экономическая деградация такой системы была бы стремительной, что доказывает пример Северной Кореи. На счастье Сталина, ему досталась первая половина 20-го века, когда объективно развитие науки вызвало волну научно-технического прогресса, который частично компенсировал феодальные отношения производства, внедренные коммунизмом. Сталин мог позволить себе строить индустриальный гигант или канал, укладывая замертво на стройке 100-200 тысяч крестьян, и результат строительства (например, трактора) частично компенсировал потери. Так как коммунизм соединился, благодаря развитию в 20-м веке радио и транспорта, с тоталитаризмом, что обеспечило систему, когда идеологически и физически можно было "достать" всех, то человеческий ресурс экономики пошел в расход первым и начал истощаться первым. Вторую половину жизни СССР преследовала постоянная нехватка рабочей силы. Вовлеченность трудовых ресурсов в экономику в СССР была, как говорили демографы, "биологически предельной", что-то около 98%. Сравните с Америкой, где несколько миллионов человек постоянно находятся в резерве (безработные на рынке труда) и могут быть "призваны" растущей экономикой, а кроме того, с массой неработающих людей, не состоящих в трудовых ресурсах на рынке (домохозяйки), которые выполняют полезнейшие для нормального воспроизводства общества функции матерей и хозяек. Таким образом, человеческий ресурс СССР к моменту прихода к власти Горбачева был истощен, "качество населения", если позволить себе такой термин, было невысоко, а главное, этот человеческий ресурс был использован целиком и эксплуатировался предельно напряженно. Это означает, что пространства для маневра у власти не было. "Маневр", скажем, переучивание занятых в оборонке, колоссальных предприятиях, производящих средства производства и прочих ресурсопоглощающих проектах, означал бы, что эти предприятия нужно было остановить, поддерживать людей финансово и еще тратить средства на то, чтобы выстроить для переученных новые предприятия (или переделать старые). Таких ресурсов в предельно нагруженной системе не было, просто чисто физически. Если переводить на человеческую жизнь, трудно учить математику во время напряженного бега на стадионе. Нету ресурсов.

Про Роню и Леню (продолжение)

[morgulis.livejournal.com]

Вторым фактором, помимо человеческого, являлся фактор прекращения возможности использовать природные ресурсы экстенсивно. Все годы совка уже упомянутое развитие связи, транспорта, техники, вело к тому, что можно было эксплуатировать природные ресурсы "вширь". Были реки, на которых можно было ставить электростанции без истребления огромных территорий под рукотворные моря, были богатства Севера и Сибири, были земли, пригодные для расширения землепользования (целина), были открыты колоссальные, невиданные месторождения природных ископаемых, таких как Сургутское. Это, без преувеличения, просто море нефти. Ося, Никита и Леня тянули из этой кладовой сколько могли, но и она оказалась не вечной. Природных ресурсов хватало, но добывать их приходилось все дороже. Пока можно было жить, расширяясь, концы с концами как-то сходились. Но когда жизнь все больнее и больнее заставляла действовать эффективно, а не интенсивно, коммунизм начал пробуксовывать. Коммунизм (как и любой тоталитаризм) умеет заставлять а) работать всех и б) работать много. Но он не умеет заставить работать заинтересованно, бережливо, экономически осмысленно и расчетливо.

Таким образом, уже и во времена Брежнева, а особенно под конец 20-го века, СССР втянулся в состояние, когда экономика не имела свободных ресурсов для маневра - ни человеческих, чтобы привлечь их к производству чего-то съедобного-носимого, ни природных, которые лежат под рукой. В дело было вовлечено все, а ситуация была как у семьи, у которой нет сбережений и осталась трешка до получки. Простора для маневра и ресурсов для маневра не было. Неоткуда было брать средства подпирать ветшающие неэффективные фонды, содержать непроизводительные, ресурсозатратные отрасли.

В этот момент и появился Рейган, основной заслугой которого в борьбе с коммунизмом явилось довольно естественное явление: он начал переносить центр тяжести в конкурентной борьбе с СССР в сферу высоких технологий. Собственно, его личной большой заслуги в этом нет, так как хай-тек поднимался и без него. Он лишь смог еще больше нагрузить клячу советской экономики, навязывая соревнование не в экстенсивной области (как производство чугуна, на которое не хватает ресурсов, но есть технология), а в "интенсивной", высокотехнологичной. Мне довелось где-то прочесть интересное свидетельство женщины, которая работала на предприятии, имевшем военные заказы. Им доставили выкраденный где-то то ли прибор, то ли документацию на него и наказали инженерам изучить и освоить. Скопировать механическую часть не составило труда, но в приборе был чип, компьютерная начинка. Скопировать же чип, как ей объяснили, невозможно. Можно только специально построить производственную линию (которой, естественно, нет, и денег на нее нет) и выпускать такой чип. Я не разбираююсь в архитектуре чипов и не знаю, с чем это связано, но Вы, может быть, представляете себе, о чем идет речь. То есть социалистическая экономика в данном случае продемонстрировала не только свое отставание, но и непреодолимость барьера, к которому она подошла в соревновании.

Поэтому мне и кажется, о чем я написал ранее в сообщении, на которое ответил уважаемый сэр Уинстон, что маневра уже не было. Можно было еще вздергивать общество террором и продлевать сползание в яму, но ресурсы для лавирования кончились. Возможно, к лучшему, потому что если бы коммунизм умирал в агонии, то мог бы еще выбросить на вершину какого-нибудь уродца, который бы затеял "последний и решительный" в масштабах глобуса.

Re: Про Роню и Леню (продолжение)

[yucca.livejournal.com]

Да, понятно.
Но действительно ли необходимо было продолжать соревнование в военной технике? Несмотря на общую истерию, понятно, кажется, было всем, что Америка не будет пытаться завоевать Советский Союз. Даже серьезное превосходство в технике не дает никаких гарантий в войне с атомной державой. СССР вполне мог закуклиться в себе, прекратить экспансию и какое-то время сохранять неизменной структуру общества, продолжая все больше отставать в экономике, пока падение уровня жизни не подточило бы систему изнутри. Не так?
А насчет чипов я тоже не вполне понимаю, о чем речь. Скопировали же компьютеры как-то.

[morgulis.livejournal.com]

Но действительно ли необходимо было продолжать соревнование в военной технике?

Я думаю, Горбачев понимал, что это страшная нагрузка и издержки содержания огромной военки перевешивают выгоды зарубежного политического диктата. Но он и попытался выскочить из этого колеса, подписал несколько договоров о сокращении вооружений, не строил политику конфронтационно. Но экономику-то он переделать без средств не мог, а средств не было. Заводы, ориентированные на военное производство, и, шире, экономика, ориентированная на производство средств производства (т.е. на сверхнакопление и экстенсивный рост в ущерб потреблению) оставалась. Может, Вы и правы в своих ощущениях - экономика болела тяжело, а не смертельно, может быть, и вытянула бы при политическом единстве общества - но СССР начал рвать на части национализм и региональные лидеры. А говорить о политических вероятностях еще сложнее, чем об экономических: "закуклиться" экономическия, возможно, программа отчасти реализуемая, что-то можно для этого предпринять, а политически желание жить в СССР как обеспечить? Опять, получается, хвататься за нагайку? Видимо, у Горбачева уже было понимание, что на этом не выедешь.

Насчет чипов - не знаю, абсолютный папуас в этом вопросе. Я так понимаю, что компьютеры не скопировали, а просто купили линию и технологию для производства чипов и стали их выпускать. А сам чип скопировать не получается на базе наличных технологий. Как "Мерседес" нельзя скопировать на ВАЗе - можно только купить линию по его производству.

[arbat.livejournal.com]

http://www.livejournal.com/users/yucca/48402.html?thread=226834#t226834

Re: Слава Богу, Рейган не стал ждать, пока кончится нефть

[arbat.livejournal.com]

Ну, в те далекие времена, когда левые настаивали на непротивлении коммунизму, Рейган сказал - а давайте его победим. Эта мысль полказалась несколько неожиданной левым и даже - мноим правым. В те времена идея, что коммунизм непобедим, финансово стабилен, экономически силен как никогда - была доминирующей. Рейган сказал - "все, кранты, это - Империя Зла. Мы ей более не отдадим ни одной страны, ни большой, как Китай, ни маленькой, как Вьетнам. Мы вышибем их из Никарагуа и Гренады. Мы не будем им потакать. Мы построим ракетный щит и они пупок надорвут, гонясь за нами. Мы снесем Берлинскую стену и Коммунизма не будет - еще при нашей жизни!!!"

Подробнее идеи Рейгана можно прочесть в книгах:
Reagan, In His Own Hand (http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/074320123X/qid=1067914052/sr=1-1/ref=sr_1_1/103-8887564-3761426?v=glance&s=books)
Reagan: A Life in Letters (http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/074321966X/ref=pd_sim_books_1/103-8887564-3761426?v=glance&s=books)
When Character Was King: A Story of Ronald Reagan (http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0142001686/qid=1067914101/sr=1-3/ref=sr_1_3/103-8887564-3761426?v=glance&s=books)
How Ronald Reagan Changed My Life (http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0060523999/qid=1067913955//ref=sr_8_xs_ap_i4_xgl14/103-8887564-3761426?v=glance&s=books&n=507846)

После того, как все либералы с ужасом завопили "ах, да что же он такое говорит!!! Коммунизм победить нельзя, Рейган идиот!!! Они идиот, который по случайности попал в президенты и эту войну он проиграет. Он только сделает хуже, неужели он не понимает, что сопротивление безполезно! Что во всем мы сами виноваты и у русских тоже есть дети!"

Ну, разумеется, те, кто прочел то, что Рейган писал (in his own hand), или слышали то, что он говорил, обратили внимание на то, что падение коммунизма произошло в полном соответствии с его предсказаниями. То, что Холодная Война закончилась - в целом, вс епомнят, но вот чем, и кто командовал армией победителя - в либеральном обществе говорить не принято. Принято говорить, мол, СССР сам распался (И Дрезден, надо полагать, сам разбомбился в 45-м?) и, собственно, нам всем было очевидно, что он вот-вот распадется.

Кстати, yucca, когда Вы слышите, что "очевидно было" - Вы что думаете? "Ах, и мне, и мне было очевидно"? Или Вы все-таки припоминаете, как Вы чуть не десять лет не могли от удивления рот закрыть? Только подожмем, бывало нижнюю челюсть, бряк - снова отвисает...

Словом, когда один человек говорит - я победю, и обясняет - как, а все остальные говорят - ты не победишь и это невозможно, а потом все происходит именно, как он сказал - то угадайте, кого я буду считать победителем и как сильно я буду верить тем, кто говорил - он идиот?

Re: Слава Богу, Рейган не стал ждать, пока кончится нефть

[yucca.livejournal.com]

Рейган, несомненно, не был идиотом. Из того, что Вы сказали, вполне следует, что он обладал недюжинной прозорливостью и умел хорошо оценивать ситуацию. Каким образом из этого следует, что именно его усилиями развалился Советский Союз, я не вполне понимаю.

Опять унтер-офицерская вдова?

[arbat.livejournal.com]

Ну, можете считать, что СССР развалился сам.
Я понимаю. Так легче. Как я и говорил - Дрезден сам разбомбился, Саддам сам сбежал, Сандинисты сами отдали Никарагуа, сама упала Берлинская стена, Английская корона сама отпустила Американские колонии... да мало ли происходит само по себе... Унтер-офицерская вдова сама себя высекла.

Забавно, однако. Имеем человека, который один из немногих верил, что войну можно выиграть, предлагал - как, оказался прав - правее всех университетских профессоров истории, политики, экономики, социологии, которые говорили, что он необразованный дурачок, Вы даже готовы признать, что он был невероятно прозорлив, но - не понимаете, откуда следует, что он выиграл войну? А кто? Война сама себя выиграла? Ну, как Вы себе это представляете? Как-то я даже не очень понимаю, как можно это так видеть... Ну, я бы Вам сказал, - "мол, я намерен сегодня разорить Microsoft. Сначала я организую А, а потом Б, потом устрою В и, наконец, я им...". Под страшный хохот Wall-Street. Которые скажут, что я дурачок и не знаю, как огромен Microsoft, как он непобедим, и как трудно предсказать рынок. Если к концу недели Вы прочтете, что Microsoft подал бумаги на банкротство в результате того, что сначал все пошло А, потом Б, и, наконец, после опубликования вестей о В... - Вы сильно будете сомневаться, кто все это устроил?

Да, собствено, зачем верить мне на слово? Вон, купите книжку "Reagan in his own hand" и почитайте, что он сам думал. Надо полагать, результат Холодной Войну не маленьким образом отозвался на Вашей жизни, так почему бы не разузнать - как дело было? Со слов того, кто разбирался в том, что произошло - до того, как это случилось, а не после.

Re: Опять унтер-офицерская вдова?

[morgulis.livejournal.com]

Почтенный Арбат, но ведь наивно было бы и предполагать обратное - что если бы Рейган не стал президентом, то мы жили бы в прежнем СССР. Все-таки совок был внутренне глубоко болен, как мне кажется. А из Ваших слов может создаться впечатление, что совок был здоровяк-боксер, но Рейган его нокаутировал. Не был он здоровяком, потому что истощил все ресурсы - человеческие, легко доступные природные, и технический прогресс стал слишком наукоемок, не по средствам примитивно-экстенсивным советским методам. Поэтому, конечно, Рейган падение СССР подтолкнул, спору нет, но больной, на мой взгляд, скончался бы и сам.

Re: Опять унтер-офицерская вдова?

[arbat.livejournal.com]

Да, конечно, СССР мог бы развалиться и без Рейгана. Неясно - когда. По крайней мере до того, никто, кроме Рейгана не имел ни плана развала СССР ни веры в возможность такого дела. Но - мог бы. Да и Третий Рейх рано или поздно развалился бы - без Жукова и Эйзенхауера. Золотая Орда тоже рано или поздно бы накрылась без Дмитрия Донского, Британская Империя рассталась бы со своими колониями без Вашингтона, ну и?

А, кстати, где Вы были в 1980-м году со своими рассуждениями о том, как слаб победивший социализм? Теперь-то таких умных много...

Re: Опять унтер-офицерская вдова?

[morgulis.livejournal.com]

А, кстати, где Вы были в 1980-м году со своими рассуждениями о том, как слаб победивший социализм? Теперь-то таких умных много...

Мне кажется, это не совсем верный довод. На протяжении жизни СССР делалось множество заявлений о том, что СССР не жилец, особенно в эмигрантской среде. Солженицын, например, в этом никогда не сомневался. Но годы шли, а Совок стоял. И точно так же, как Рейган поклялся противостоять коммунизму, так уже многие "поколения" американских президентов делают заявления о том, что "мне хочется быть первым, кто ступит на землю свободной Кубы". Если режим Кастро рухнет - а он, конечно, рухнет - то вряд ли можно будет говорить, что это сделал Рейган, или Америка вообще. Он должен исчерпать себя, а протянуть может долго и под эмбарго. Возможно, многим в 1991 году казалось, что Кастро накроется тазиком в ближайшее время... Так что одной рейгановской веры мало, по-разному получается в истории.

Однако даже если СССР развалился и от внутренней болезни, а не был убит, это не умаляет величия Рейгана. Он не только боролся с СССР идеологически (как в 1983 году после истории с корейским самолетом). Идеологически боролись и другие - скажем, московскую олимпиаду бойкотировал еще Картер. Но Рейган (и Тетчер) действительно встали против коммунизма твердо, невиданно твердо для либерального Запада, а для этого требуется немалое мужество. Главное, что смог сделать Рейган, на мой взгляд - добиться размещения в Европе "Першингов". Андропов, даром что опытный разведчик и интеллектуал, проиграл "голливудскому актеришке". Эту историю описывал Д.Волкогонов в книге "Семь вождей". Тезисно: Андропов, как твердолобый коммунист верил в "идеологию" и в то, что буржуины против нас мягкотелы, и поэтому с ними можно играть авантюрно. Он принял решение размещать СС-20 в Польше и ГДР и выделял средства западным пацифистам, чтобы они удерживали свои правительства от ответных шагов. Но Рейган, а шире, американская дипломатия и военные, продавили свое, победное, решение, и напротив советских ракет в ФРГ встали американские. Стратегическая ситуация для СССР ухудшилась: если советским ракетам для достижения территории США из ГДР требовалось, к примеру, 30 минут, то американские доставали Москву за 15. На переговорах по разоружению (ракеты сняты с дежурства при Горбачеве) условия диктовали уже американцы. То есть твердость, прозорливость и решительность Рейгана отрицать нельзя. Но, на мой взгляд, и насмешливо говорить "Дрезден сам разбомбился, СССР сам рухнул" тоже нельзя. Китай тоже противостоял Брежневу непримиримо, вплоть до пограничных конфликтов, но мы же не говорим, что СССР разрушил Китай. А кто-то сказал хорошо: советские граждане не могли протестовать, не могли бастовать, были не защищены от государства никак, и у них осталась одна форма протеста: плохо работать. И они ею пользовались вовсю! Поэтому мне кажется, что лаврами первого борца с коммунизмом надобно увенчать советского Обывателя.

Re: Опять унтер-офицерская вдова?

[arbat.livejournal.com]

Вы думаете, - СССР себя исчерпал, а Северная Корея и Куба - нет еще?
Мне кажется, они в куда более глубокой жопе, чем СССР был до Рейгана, или я не прав?
В эмигрантской среде предположения, что СССР - не жилец строились не предчуствии того, что рабочие вот-вот восстанут и других сильных идеях. Таких, кто серьезно верили, что СССР - не жилец, были единицы. тех, кто предлагал план - как выграть Холодну Войну - почти не было, или их план был примерно, как у Рейгана. И смотрел на них и на Рейгана весь просвещенный мир с сожалением и досадой - мол, мудаки какие-то.

Знал бы прикуп -- жил бы в Сочи

[morgulis.livejournal.com]

"Вы думаете, - СССР себя исчерпал, а Северная Корея и Куба - нет еще? Мне кажется, они в куда более глубокой жопе"

Конечно, но не развалились же еще! Следовательно, не все в руках Рейгана и не все в руках вообще сторонней силы. Танго -- танец для двоих, свой путь надо пройти и обреченному.

Соверщенно согласен, они в жопе совершенно марианской, корейцы те уже просто физически вымирают, но русские все-таки европейский народ, и, можно сказать, великий народ, в который, как в здоровый организм, возможно, заложены сохранные ресурсы, у них включаются какие-то охранительные рефлексы на уровне общества, а вот африканцы, кампучийцы, корейцы -- те действительно могут аннигилироваться без попытки спасения. Но это уже метафизика.

Re: Знал бы прикуп -- жил бы в Сочи

[arbat.livejournal.com]

Нет уж, извините, русские терпели почище корейцев. Десятки миллионов - и от голода, и на лесоповале. Так что Ваш рассказ, что мол, просто русские не могут таких издевательств вынести и восстанут, когда кончится докторксая колбаса - сказка. Не восстанут. То есть - не восстали. Терпели и еще бы терпели. Отнюдь себя СССР не исчерпал.

Re: Знал бы прикуп -- жил бы в Сочи

[morgulis.livejournal.com]

Трудно сказать, кто больше терпел, так как слишком разные это народы. Но моя мысль, которую я, вероятно, не очень четко выразил с самого начала, была не в том, что русские восстали бы при голоде (тут раз на раз не приходится, были при коллективизации и бунты, умирали и безропотно) - а в том, что для экономики, которую хотели иметь кремлевские вожди, средств уже не было. Современная Корея - сталинское государство. Это означает, что если Киму нужен канал, то он поступает как Сталин - сгоняет 100,000 человек в бараки и они роют этот канал лопатами. На такую, "лопатную" экономику средства у социализма находились. Человек сгорал на такой стройке за несколько месяцев, но Сталин не печалился - труд был дешев, человек при лопате необразован, тратится на него не надо было. Но пора каналов и цементных заводов кончилась. Надо было соревноваться уже в космосе, в вооружении, в технологии. Это осознал, вероятно, еще и сам Сталин, и поэтому в научно-технических шарашках, описанных Солженицыным, кормили хорошо: физик - это не придаток к лопате, он дорог. Поэтому ему НУЖНА ДОКТОРСКАЯ КОЛБАСА. Это объективный закон. И приходилось давать колбасу. И коммунистические властители понимали, что если им хочется иметь передовую науку, то проблему не решить сгоном тысяч в бараки: надо тратиться, обеспечивать относительную свободу и сытость. Октябрьский переворот произошел в стране, где 90% населения было крестьянами, а в брежневском СССР крестьян было уже только 15%. Ресурс неквалифицированного труда был истощен, а следовательно, КАНАЛЬНАЯ ЭКОНОМИКА, если позволить себе такой термин, исчерпала себя. Не от внешних влияний, а сама по себе. Затраты на производство росли (лопатой уже не обойдешься, надо образование), воспроизводство населения сокращалось. СССР еще барахтался: Брежневу помогла держаться на плаву нефть, Хрущев делал шаги к нормальному воспроизводству населения и рабочей силы, строя жилье и тратясь на народное потребление, но переломить тренд было не в их силах в условиях тоталитарной власти, партийной монополии и нерыночных отношений. Топливо для социалистического мотора кончалось. Именно в этом был смысл моих выступлений, может быть, это приближение к пониманию глубинных причин краха коммунизма не только в России, но и повсемирно. Поэтому мне кажется, что считать основной причиной поражения коммунизма Рейгана мало оснований - хотя никто не отрицает, что он дал Совку прикурить! Да, Рейган противостоял Брежневу жестко, вынуждая того подгонять импотентную экономику и загонять страну в западню непомерных военных расходов. Это немалый фактор. Но и Мао противостоял Брежневу жестко! И Сталину Черчилль противостоял жестко. И Хрущеву Кеннеди противостоял чуть не до последней черты в 1962-м. И тогда СССР выживал. Поэтому мне кажется, что такого рода факторы не решающие.

Re: Опять унтер-офицерская вдова?

[arbat.livejournal.com]

Да, кстати, именно Рейган когда-то сказал, что Маркс, был кое в чем прав и имеет место глубокий неразрешимый кризис, вот только не капитализма, а - социализма. Он указал на слабое место и предложил туда вмазать, и еше много чего. Ну, а теперь, конечно, все знают, что, мол, да было слабое место (как только они его ранее не замечали,когда вопили о могуществе СССР?) и, типа, как Вы - это само слабое место победило. Ну, конечно, можно и про боксера сказать, что его слабая челюсть его отправила в нокаут...

Re: Опять унтер-офицерская вдова?

[morgulis.livejournal.com]

Я согласен, что Рейган вмазывал, насколько у него хватало сил, спуску Советам не давал, но и Вы признаете, что было "слабое место". То есть мы сходимся в этом вопросе, и темы для противостояния нет. Мы расходимся, кажется, только в том, что мне кажется, что это "слабое место" у СССР было -- опухоль, тяжкая для организма, а Вы считаете, что простой гастрит, и если бы не Рейган, все бы еще было под вопросом. Тут доказать что-либо трудно, так как спектакль идет один раз. Тем не менее, Карфаген должен был быть разрушен, Рейган сыграл в этом роль значительную (или решающую, если Вы правы). Поклонимся ему за это. Спасибо, господин Президент.

Re: Опять унтер-офицерская вдова?

[arbat.livejournal.com]

Ну, и как? Какова летальность от этой "опухоли" среди тех, кем Рейган не успел занятся? Мы же уже говорили - живут себе. Даже ядерное оружие на костях своих голодных народов строят. Чисто индустриализация 30-х годов...

О летальности

[morgulis.livejournal.com]

Летальность как раз высокая - вся социалистическая Европа отринула коммунизм, хотя тамошние коммунистические вожди и номенклатура, конечно, этого никак не хотели. И даже Китай шевелится в сторону рыночной экономики, то есть лечится от этой опухоли, хотя его никто не победил.

Re: О летальности

[arbat.livejournal.com]

Эх, батенька, куда же Вы вильнули? Я опять говорю - посмотрите на те страны, до которых у Рейгана руки не дошли. А Вы - опять в Европу! До Европы-то как раз дошли. "Tear down this wall, Mr Gorbachev!"

Куба и Северная Корея - не лечатся. Не распадаются. Не исчезают, как "империя зла". Гнобят своих граждан, строят ядерные бомбы, сажают диссидентов - ничего у них не покачнулось, не распалось, хотя народ с голоду пухнет - похлеще, чем в Совке. Да и Китай - разрешил кой-какое несоциалистическое производтво, да только засадить диссидентов, или там делать принудительные аборты - это у них за хрен не считается. Стоят коммунисты - плечом к плечу. И в Беловежскую пущу сдаваться - не едут.

Re: Опять унтер-офицерская вдова?

[yucca.livejournal.com]

А Горбачев что, вообще ни при чем?

Re: Опять унтер-офицерская вдова?

[morgulis.livejournal.com]

Так Горбачев же ничего целенаправленно не разрушал! Он просто начал демонтировать старую систему административной экономики, веря в "социализм" и надеясь, что вот свободные народы без "диктата центра" подпишут союзный договор, что экономику можно будет сделать полурыночной, и так страна излечится. А оказалось, что эта деревянная бочка советской экономики и политической системы уже настолько трухлявая, что начала разрушаться тут же, как только сняли с нее железные обручи партийной власти. Набирающие силу региональные лидеры не хотели Союза политически и тянули в сторону, директора, вне партийной дисциплины получившие возможность обогащаться, не хотели экономически. И начало сыпаться. Уже был Карабах, Вильнюс, Баку, уже дымилось. У Горбачева был, по-моему единственный шанс удержать власть и страну - объявить ГКЧП самому. И вернуться к канальной экономике, и медленно тонуть. Но тогда рвануть могло страшнее.

Re: Опять унтер-офицерская вдова?

[yucca.livejournal.com]

Действительно, зачем верить Вам на слово, когда Вы вместо аргументов можете только насмешничать, а за аргументами отсылаете к книжкам. Хорошо, буду читать книжки вместо того, чтоб задавать вопросы кому не следует, наивно полагая получить на них ответы. Всего хорошего.

Re: Опять унтер-офицерская вдова?

[arbat.livejournal.com]

Лучше всего - самого Рейгана читать.
Он, кстати, вполне читабельно писал.